ELEKTRO FORUM

Hallo Jörg,
On Mon, 29 Jan 2007 23:27:49 GMT, Joerg
<notthisjoergsch@removethispacbell.net> wrote:
>Sollte sich in der Groesse eines Ziegelsteins machen lassen und in die
>Satteltasche vom Mopped passen.

In jedem Fall, solange jedenfalls, bis der Wirkungsgrad
bestimmt ist. Auch ein Ziegelstein ist ein Wandler,
nur leider mit Wirkungsgrad Null ...

>Dass es die grossen nicht machen, hatte mich noch nie von irgendetwas
>abbringen lassen.

Full Ack.

Man kann aber von ihnen lernen , Erfahrung ist Erfahrung
bleibt Erfahrung.

Wenn ich mir:
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/tps61003.pdf
Seite 10 Fig. 5 ansehe, dann sticht der Verlauf förmlich ins Auge.
Das schaut nach Ordnung 1/x oder gar exponentiell aus.

Die sieht so oder ähnlich im Bereich Eingangsspannung<1V bei
solchen Wandlern, welche ihre eigene Betriebsleistung ebenfalls
aus der niedrigen Eingangsspannung gewinnen müssen,
praktisch immer aus.

Ein solches "praktisch immer" deutet meistens auf irgendein
dahinter stehendes Naturgesetz hin. Solche Dinge sollte
man aber vor Beginn ernsthafter Projekte klären, das Leben
ist zu kurz, um wie Sisyphos gegen Naturgesetze zu arbeiten.
Ich hab schon zuviel "für die Katz" gesehen, auch in der
eigenen Bude.

( Für Studis aber manchmal trotzdem nicht schlecht,
die lernen dann und sind am Ende vielleicht auch
mit weniger als $SPECIFICATION glücklich. Bei
ernsthaften Projekten zahlt der Kunden nur dann
leider meistens ungerne. )

In dem Fall könnte es helfen, sich folgendes zu überlegen:
- Von der Ausgangsleistung geht die Treiberleistung ab,
denn sie muss vom Wandler mit aufgebracht werden.
- Die Treiberleistung dürfte zum zu schaltenden Eingangstrom
durchaus proportional sein (egal ob MOSFET oder Bipolar,
da Wechselspannung).
- Die Verluste steigen mit dem zu schaltenden Strom.

Jetzt kommt noch Ollis fiese Vermutung dazu:
- Bei ungefähr 2 x Ut ist der Wirkungsgrad eines Halbleiter-
Wandlers mit Bootstrap nahe Null, damit freche Buben
am Abpumpen von Diffussionspotentialen entgegen dem
zweiten Hauptsatz gehindert werden.

Das kann man zumindest in einer Abschätzung ausrechnen,
Eckdaten kommerzieller Wandler liegen vor, es ist nicht so schwer.

Das Ergebnis liegt sicher über der Kurve im TI-Datenblatt,
aber nicht dramatisch viel.

>90% ist allerdings in der Tat, wie wir hier sagen, "a tall
order".

Allerdings.

Jedoch: Es ist die unvorsichtig gemachte Ansage ;-)

Ich weiß auch, warum ich jedenfalls 3W sehen will und die
besagten 90% ;-)

Btw.: Ich sehe das ähnlich wie Henry.

>Koennte mir aber gut vorstellen, dass Jens
>hier 90% schafft, wenn er genuegend FETs und einen guten Blechkern oder
>Ferrit bekommt. Blechkern ist aber nicht so einfach zu besorgen, Digikey
>hat nicht mehr viele Audiotrafos auf Vorrat. Doch es muss irgendwo einen
>Shop fuer Roehrenverstaerkerspezis geben.

Wenn meine Vermutung stimmt, dann wird er sich verflucht
schwer tun ;-)

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

"Oliver Bartels" <spamtrap@bartels.de> schrieb im Newsbeitrag
news:lmptr2tn8vupvceoe9c91od9hmjae70ski@4ax.com...
>
> - Die Treiberleistung dürfte zum zu schaltenden Eingangstrom
> durchaus proportional sein (egal ob MOSFET oder Bipolar,
> da Wechselspannung).

Nein, sie ist bei MOSFET zur Taktfrequenz linear.

> - Die Verluste steigen mit dem zu schaltenden Strom.

Zwar steigt auch die Gatekapazitaet mit der MOSFET-Leistungsfaehigkeit,
aber nicht linear, denn gerade hier ist ja die Werbeaussage jedes neuen
MOSFETs. Wennn ihr was geeignetes nehmen wuerdet, wie IRF6635, der 180A
gekuehlt vertraegt, wuerdet ihr niedrige Gate-Ladungswerte kennenlernen.
Keine Ahnung, warum man den Chip nennt, und ihr macht noch dutzende an
schlechteren Alternativvorschlaegen, und ja: Farnell hat ihn, nur bekomm
ich keine dicken Kabel drangeloetet, und 35u Platine ist mir bei 50A zu
duenn. Leider gibts den Chip in keinem anderen gehaeuse, und IRF2804 ist
deutlich schlechter, Farnell hat ihn nicht, und die einzigen die hier
rumliegen, IRF3205, sind sozusagen alte Garde, damit sollte man das
Projekt erst gar nicht anfangen.

> Jetzt kommt noch Ollis fiese Vermutung dazu:
> - Bei ungefähr 2 x Ut ist der Wirkungsgrad eines Halbleiter-
> Wandlers mit Bootstrap nahe Null, damit freche Buben
> am Abpumpen von Diffussionspotentialen entgegen dem
> zweiten Hauptsatz gehindert werden.

Diese Vermutung ist falsch wenn UT = Ugt = Threshold des MOSFETs sein
soll. Ich hatte die Treiberleistung bereits ausgerechnet, und selbst
mit deinem ungeeigneten MOSFET hast du nur 0.7 Watt ausgerechnet.

> Das kann man zumindest in einer Abschätzung ausrechnen,

Eben.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read Art of Electronics Horowitz/Hill before you ask.
Lese Hohe Schule der Elektronik 1+2 bevor du fragst.

"MaWin" <me@private.net> schrieb im Newsbeitrag
news:epn4rn$6tt$1@online.de...
| "Oliver Bartels" <spamtrap@bartels.de> schrieb im Newsbeitrag
| news:lmptr2tn8vupvceoe9c91od9hmjae70ski@4ax.com...
| >
| > - Die Treiberleistung dürfte zum zu schaltenden Eingangstrom
| > durchaus proportional sein (egal ob MOSFET oder Bipolar,
| > da Wechselspannung).
|
| Nein, sie ist bei MOSFET zur Taktfrequenz linear.

Und abhängig vom Drain-Strom!

|
| > - Die Verluste steigen mit dem zu schaltenden Strom.
|
| Zwar steigt auch die Gatekapazitaet mit der MOSFET-Leistungsfaehigkeit,
| aber nicht linear, denn gerade hier ist ja die Werbeaussage jedes neuen
| MOSFETs. Wennn ihr was geeignetes nehmen wuerdet, wie IRF6635, der 180A
| gekuehlt vertraegt, wuerdet ihr niedrige Gate-Ladungswerte kennenlernen.
| Keine Ahnung, warum man den Chip nennt, und ihr macht noch dutzende an
| schlechteren Alternativvorschlaegen, und ja: Farnell hat ihn, nur bekomm
| ich keine dicken Kabel drangeloetet, und 35u Platine ist mir bei 50A zu
| duenn. Leider gibts den Chip in keinem anderen gehaeuse, und IRF2804 ist
| deutlich schlechter, Farnell hat ihn nicht, und die einzigen die hier
| rumliegen, IRF3205, sind sozusagen alte Garde, damit sollte man das
| Projekt erst gar nicht anfangen.

Was willst du denn? Das Gehäuse eignet sich ideal zur Wärmeableitung
und hat sicherlich ne niedrigere Induktivität als TO220.

Hab hier sogar einen rumliegen. Übrigens, NUR wegen dem Gehäuse.

- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info

Hallo Oliver,

>
>>Sollte sich in der Groesse eines Ziegelsteins machen lassen und in die
>>Satteltasche vom Mopped passen.
>
>
> In jedem Fall, solange jedenfalls, bis der Wirkungsgrad
> bestimmt ist. Auch ein Ziegelstein ist ein Wandler,
> nur leider mit Wirkungsgrad Null ...
>

Na, na, nicht so pessimistisch ;-)

>
>>Dass es die grossen nicht machen, hatte mich noch nie von irgendetwas
>>abbringen lassen.
>
>
> Full Ack.
>
> Man kann aber von ihnen lernen , Erfahrung ist Erfahrung
> bleibt Erfahrung.
>

In Grenzen. Uns wurde zu oft von "Experten" und "namhaften
Unternehmen"
gesagt, dass etwas nicht geht. Das hatte das Auftreiben von VC nicht
gerade einfacher gemacht.


> Wenn ich mir:
> http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/tps61003.pdf
> Seite 10 Fig. 5 ansehe, dann sticht der Verlauf förmlich ins Auge.
> Das schaut nach Ordnung 1/x oder gar exponentiell aus.
>
> Die sieht so oder ähnlich im Bereich Eingangsspannung<1V bei
> solchen Wandlern, welche ihre eigene Betriebsleistung ebenfalls
> aus der niedrigen Eingangsspannung gewinnen müssen,
> praktisch immer aus.
>

Die TPS sind ganz einfache Wandler Chips mit eingebautem FET. Da ist das
ganz normal, die muessen zweck Integration Kompromisse eingehen. Das
Objekt des von Dir ausgelobten Wettbewerbs wird so sicherlich nicht
realisiert, sondern wohl eher als Gegentaktwandler. So fertigt man ja
auch die dicken Inverter fuer solarversorgte Haeuser. Dort lassen
verwoehnte Staedter laessig die Kaffeemaschine laufen, waehrend sich die
Miss im Bad gerade die Haare foehnt. Alles aus einem dicken 12V Array.
Wird trotzdem nix heiss.

BTW, ich hatte mal vor Urzeiten eine Schaltung eines Kunden bekommen.
Wirkiungsgrad nicht berauschend, aber ok. PWM Chip stellte sich jedoch
als Vaporware raus (kannst Dir vorstellen, von wem...). Chip flog raus,
ein 6-fach Schmitt plus FET uebernahm die Sache und der Wirkungsgrad war
besser als der im Datenblatt des "Super Efficiency Integrated
Converter".


> Ein solches "praktisch immer" deutet meistens auf irgendein
> dahinter stehendes Naturgesetz hin. Solche Dinge sollte
> man aber vor Beginn ernsthafter Projekte klären, das Leben
> ist zu kurz, um wie Sisyphos gegen Naturgesetze zu arbeiten.
> Ich hab schon zuviel "für die Katz" gesehen, auch in der
> eigenen Bude.
>

Hic Rhodos... lassen wir mal sehen.


> ( Für Studis aber manchmal trotzdem nicht schlecht,
> die lernen dann und sind am Ende vielleicht auch
> mit weniger als $SPECIFICATION glücklich. Bei
> ernsthaften Projekten zahlt der Kunden nur dann
> leider meistens ungerne. )
>
> In dem Fall könnte es helfen, sich folgendes zu überlegen:
> - Von der Ausgangsleistung geht die Treiberleistung ab,
> denn sie muss vom Wandler mit aufgebracht werden.
> - Die Treiberleistung dürfte zum zu schaltenden Eingangstrom
> durchaus proportional sein (egal ob MOSFET oder Bipolar,
> da Wechselspannung).
> - Die Verluste steigen mit dem zu schaltenden Strom.
>
> Jetzt kommt noch Ollis fiese Vermutung dazu:
> - Bei ungefähr 2 x Ut ist der Wirkungsgrad eines Halbleiter-
> Wandlers mit Bootstrap nahe Null, damit freche Buben
> am Abpumpen von Diffussionspotentialen entgegen dem
> zweiten Hauptsatz gehindert werden.
>
> Das kann man zumindest in einer Abschätzung ausrechnen,
> Eckdaten kommerzieller Wandler liegen vor, es ist nicht so schwer.
>
> Das Ergebnis liegt sicher über der Kurve im TI-Datenblatt,
> aber nicht dramatisch viel.
>
>
>>90% ist allerdings in der Tat, wie wir hier sagen, "a tall
order".
>
>
> Allerdings.
>
> Jedoch: Es ist die unvorsichtig gemachte Ansage ;-)
>
> Ich weiß auch, warum ich jedenfalls 3W sehen will und die
> besagten 90% ;-)
>

Je groesser der Wandler, desto leichter ist das Erreichen eines
gescheiten Wirkungsgrads. House Keeping und so. Deshalb haette ich es
als Wettkampfteilnehmer bei 30W belassen wollen.


> Btw.: Ich sehe das ähnlich wie Henry.
>
>
>>Koennte mir aber gut vorstellen, dass Jens
>>hier 90% schafft, wenn er genuegend FETs und einen guten Blechkern oder

>>Ferrit bekommt. Blechkern ist aber nicht so einfach zu besorgen,
Digikey
>>hat nicht mehr viele Audiotrafos auf Vorrat. Doch es muss irgendwo
einen
>>Shop fuer Roehrenverstaerkerspezis geben.
>
>
> Wenn meine Vermutung stimmt, dann wird er sich verflucht
> schwer tun ;-)
>

Vielleicht, aber so eindeutig ist die Lage nicht.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com