ELEKTRO FORUM

Moin,

ich hab mir ein billiges, gebrauchtes 10 Mhz Oszi abgegriffen (das
Voltcraft-Teil von Conrad) und einen 10:1 Tastkopf nach dem dse-faq-link
gebaut. Beim Abgleich am Oszi macht das Teil einen guten Eindruck, ich
konnte aber noch nicht mit einem gekauften Tastkopf vergleichen...
Messe ich vielleicht Mist?
Oder ist die Güte des Tastkopfes durch den Abgleich bewiesen?

Hintergrund: an einem 32Khz Quarz einer RTC (PCF8583 glaub ich) messe ich
trotz höchster Verstärkung eine schöne Sinus-Schwingung mit sehr
geringer
Amplitude, an einem schwingenden 4Mhz Quarz eines PICs messe ich nichts -
die Frage ist nun ob es am Tastkopf, am Oszi oder an mir liegt.

Der Tastkopf hat an der Spitze 10,2 MOhm parallel zu 8,2 pF und ist am Ende
per T-Stück mit 1 MOhm und 56 pF terminiert. Kabel ist ca. 1m RG58U-mil,
als
Griff habe ich ca 7 cm Kupferrohr an den Schirm vom Kabel gelötet.

Grüße,
Bernd

Bernd Maier <gagalus@directbox.com> schrieb im Beitrag
<2k8rjpF197sehU1@uni-berlin.de>...
>
> Oder ist die Güte des Tastkopfes durch den Abgleich bewiesen?
>
Bei der Messfrequenz (und drumrum)

> Hintergrund: an einem 32Khz Quarz einer RTC (PCF8583 glaub ich) messe ich
> trotz höchster Verstärkung eine schöne Sinus-Schwingung mit
sehr geringer
> Amplitude, an einem schwingenden 4Mhz Quarz eines PICs messe ich nichts -
> die Frage ist nun ob es am Tastkopf, am Oszi oder an mir liegt.
>
An Quartzoszillatoren kann man kaum messen.

> und einen 10:1 Tastkopf nach dem dse-faq-link gebaut:
> Der Tastkopf hat an der Spitze 10,2 MOhm parallel zu 8,2 pF und ist am
Ende
> per T-Stück mit 1 MOhm und 56 pF terminiert. Kabel ist ca. 1m
RG58U-mil, als
> Griff habe ich ca 7 cm Kupferrohr an den Schirm vom Kabel gelötet.
>
DAS steht (hoffentlich) niemals in der FAQ.
Da steht bei 1:10 Tastkopf klar was von Widerstandsdraht und kein Wort von
Selbtsbau,
zum Selbstbau steht da was vom 21:1 Tastkopf mit 50 Ohm.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read Art of Electronics Horowitz/Hill before you ask.
Lese Hohe Schule der Elektronik 1+2 bevor du fragst.

On Sun, 27 Jun 2004 23:11:12 +0200, "Bernd Maier"
<gagalus@directbox.com> wrote:

>ich hab mir ein billiges, gebrauchtes 10 Mhz Oszi abgegriffen (das
>Voltcraft-Teil von Conrad) und einen 10:1 Tastkopf nach dem dse-faq-link
>gebaut. Beim Abgleich am Oszi macht das Teil einen guten Eindruck, ich
>konnte aber noch nicht mit einem gekauften Tastkopf vergleichen...
>Messe ich vielleicht Mist?
>Oder ist die Güte des Tastkopfes durch den Abgleich bewiesen?

Nein, und die Qualität des Tastkopfes wirst Du ohne Referenz
(Scope mit bekannten Eigenschaften) auch nicht genau bestimmen
können, weil sowohl die Eigenschaften des Tastkopfes als auch
die des Scopes bestimmen, wie das Signal auf dem Schirm
abgebildet wird.

>Hintergrund: an einem 32Khz Quarz einer RTC (PCF8583 glaub ich) messe ich
>trotz höchster Verstärkung eine schöne Sinus-Schwingung mit
sehr geringer
>Amplitude,

Das ist nutzlos; Verzerrungen eines Sinus kannst Du mit einem
Scope erst erkennen, wenn sie extrem stark sind. Du brauchst
ein "knackiges" Rechtecksignal mit sehr steilen Flanken, und
das sauber herzustellen ist gar nicht einfach. Besorge Dir
die schnellsten Logik-Chips (Inverter), die Du bekommen kannst.

Die 74AC-Familie z. B. Baue damit einen 1 MHz Oszillator: 4 MHz
oder 8 MHz-Quarz, und Frequenz runterteilen.
Das Ganze baust auf auf einem Stück kupferkaschierter Platine
auf, auf der du die Zwischenräume zwischen Leiterbahnen mit
einem Dremel ausfräst. Keine Lochrasterplatine verwenden! Du
fräst nur die Zwischenräume raus, hältst die Verbindungen so
kurz wie möglich, und machst alles "überschüssige"
Kupfer mit
dicken Drähten zur Masse. Zwischen Vcc und GND jedes ICs lötest
Du 47 ... 100 nF Keramik-Kondensatoren (die kleinen,
wurstförmigen), und zwar diagonal zwischen die Pins.

An den Ausgang der Schaltung hältst Du deinen Tastkopf, und
zwar mit der kürzesten und dicksten Masseverbindung, die du Dir

basteln kannst. Vergiß die "Schnürsenkel", die du von
kommerziellen Tastköpfen kennst.

Nun gleichst Du mit dem Bild auf dem Schirm deinen Tastkopf ab
und kannst die Bandbreite des Gesamtsystems Tastkopf-Scope
ermitteln:

B = 350 / ta

wobei B die Bandbreite in MHz und ta die Anstiegszeit in ns
ist.

Das gilt aber nur, wenn das Bild auf dem Schirm auch wie ein
sauberes Rechteck aussieht!

>an einem schwingenden 4Mhz Quarz eines PICs messe ich nichts -

Da misst Du nichts, weil die Schwingung durch die kapazitive
Belastung des Tastkopfs sofort zusammenbricht.

>die Frage ist nun ob es am Tastkopf, am Oszi oder an mir liegt.

Nu ja, versuch erst mal, eine saubere Rechteckschwingung zu
erzeugen, dann dieselbe über längere Strecken zu transportieren

(Stichwort: Terminierung), und gehe erst dann daran, den
Radioempfang deiner Nachbarn per Mikrocontroller zu stören ;-)

>Der Tastkopf hat an der Spitze 10,2 MOhm parallel zu 8,2 pF und ist am Ende
>per T-Stück mit 1 MOhm und 56 pF terminiert. Kabel ist ca. 1m
RG58U-mil, als
>Griff habe ich ca 7 cm Kupferrohr an den Schirm vom Kabel gelötet.

Von LeCroy gabs mal (1998) nen schönen Artikel mit dem Titel
"Probes and Probing -- Probing Turorial", Untertitel: "Caution!
Connecting your oscilloscope to a circuit or device can distort
the measurement waveforms." Ich kann den aber mit Google nicht
mehr finden.

Suche auch mal nach "Timing Measurements with Fast Logic
Circuits", Texas Instruments SDYA015. Vielleicht gibts das
ja noch.

>Grüße,
>Bernd

Ebenso,

Oliver

2E88C@oliverfriedman.de (Oliver Friedman) wrote:

Hi!

>Das Ganze baust auf auf einem Stück kupferkaschierter Platine
>auf, auf der du die Zwischenräume zwischen Leiterbahnen mit
>einem Dremel ausfräst.

Noch einfacher: Nix dremeln, die ganze Platine bleibt Masse. ICs
kopfüber mit Sekundenkleber drauf. Masse und Block-Kondensatoren auf
dem kürzesten Weg runter auf die Platine, Verbindungen zwischen ICs so
kurz wie möglich mit Draht flach über der Platine.

http://www.linear-tech.com/pdf/an47fa.pdf (5MB) anschauen! Viele
Grundlagen über HF-Design, Messmittel, und im Anhang viele Bilder
solcher Breadboard-Aufbauten.

Gruß,
Michael.

Bernd Maier schrieb:

> Moin,
>
> ich hab mir ein billiges, gebrauchtes 10 Mhz Oszi abgegriffen (das
> Voltcraft-Teil von Conrad) und einen 10:1 Tastkopf nach dem dse-faq-link
> gebaut. Beim Abgleich am Oszi macht das Teil einen guten Eindruck, ich
> konnte aber noch nicht mit einem gekauften Tastkopf vergleichen...
> Messe ich vielleicht Mist?

Ja wer mist misst mist ;) Spaß beiseite. Wie hast du gemessen? Hat das
Oszi einen Rechteckausgang zum Kalibrieren? Wenn das Rechteck sauber
wiedergegeben ist, würde ich in erster Näherung sage, der Tastkopf
ist
brauchbar.


> Oder ist die Güte des Tastkopfes durch den Abgleich bewiesen?
>
> Hintergrund: an einem 32Khz Quarz einer RTC (PCF8583 glaub ich) messe ich
> trotz höchster Verstärkung eine schöne Sinus-Schwingung mit
sehr geringer
> Amplitude, an einem schwingenden 4Mhz Quarz eines PICs messe ich nichts -
> die Frage ist nun ob es am Tastkopf, am Oszi oder an mir liegt.

Wahrscheinlich reisst die Schwingung beim Messen durch die Belastung des
Tastkopf ab. Ein C-Mos Schmitt Trigger oder ein FET direkt an den Quarz
oder in den Tastkofp als Puffer schafft da Abhilfe.
>
> Der Tastkopf hat an der Spitze 10,2 MOhm parallel zu 8,2 pF und ist am
Ende
> per T-Stück mit 1 MOhm und 56 pF terminiert. Kabel ist ca. 1m
RG58U-mil, als
> Griff habe ich ca 7 cm Kupferrohr an den Schirm vom Kabel gelötet.

Bei einem 10 Mhz Oszi würde ich die Kirche im Dorf lassen. 10Mhz
Bandbreite heisst ja, dass bei 10Mhz die Darstellung eines Sinussignals
schon 3dB (ca.0,7) kleiner ist, als das wirkliche Signal. Natürlich kann
man auch 12Mhz, vielleicht noch 15 Mhz darstellen, aber die Amplidude
nicht mehr genau messen. Ich würde daher den Aufwand für die
Erzeugung
einer Rechteckfrequenz nicht so hoch treiben. Ein Rechteck Signal von
1Mhz wird er schon mit deutlichen Anstiegsflanken und abgerundet
darstellen, weil ihm die Oberwellen fehlen.
Aber ein 10 Mhz Oszi ist ein äussert nützliches Instrument :)
Übrigens
für viele Messungen im niederohmigen NF (sinus) Bereich braust du keinen
Tastkop. BNC Kabel mit zwei Prüfklemmen reicht.

Gruß
Rüdiger
--
http://www.conelek.com/

Oliver Friedman <2E88C@oliverfriedman.de> wrote:

>>an einem schwingenden 4Mhz Quarz eines PICs messe ich nichts -

>Da misst Du nichts, weil die Schwingung durch die kapazitive
>Belastung des Tastkopfs sofort zusammenbricht.

Das ist eine schoene Theorie, in der Praxis halte ich da aber immer
mal meinen Oszi dran wenn ich mir mal nicht sicher bin und von 32kHz
bis 16Mhz habe ich da noch immer eine wunderbare Schwingung sehen
koennen. (10:1 Tastkopf P6105)
Probiert es doch einfach mal selber.

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)

In article <I00GIv.177@criseis.ruhr.de>,
Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> writes:

|> >Da misst Du nichts, weil die Schwingung durch die kapazitive
|> >Belastung des Tastkopfs sofort zusammenbricht.
|>
|> Das ist eine schoene Theorie, in der Praxis halte ich da aber immer
|> mal meinen Oszi dran wenn ich mir mal nicht sicher bin und von 32kHz
|> bis 16Mhz habe ich da noch immer eine wunderbare Schwingung sehen
|> koennen. (10:1 Tastkopf P6105)
|> Probiert es doch einfach mal selber.

Eben ;-) Und da merkt man, dass es solche und solche gibt... Chips, die aufs
Stromsparen ausgelegt sind, oder was mit HF zu tun haben (PLLs&Co), fahren
den
Oszillator mit minimalen Leistungen. Die TK-Kapazität macht dem dann
meistens den
Garaus. Wenn man Glück hat und "nur" am Ausgang des Treibers
misst, sieht man
dann noch die Schwingung schnell zusammenbrechen...

Was aber bei HC49 etc. recht gut geht, ist das Quarzgehäuse selbst zu
"proben".
Wenn das nicht geerdet ist, kann man ohne Rückwirkungen sehen, ob innen
was
schwingt oder nicht.

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

"Ruediger Kluge" schrieb:

> Ja wer mist misst mist ;) Spaß beiseite. Wie hast du gemessen? Hat
das
> Oszi einen Rechteckausgang zum Kalibrieren?

Ja, aber nur mit 1 kHz... scheint mir etwas wenig zu sein? Vermutlich wurde
da gespart.

MfG,
Bernd