Post subject: =?iso-8859-15?Handy-Geräusche in den Lautsprechern
Posted: 2003-07-22 10:01:08
Replies: 21 Views: 603
Aloha,
Thomas Rehm schrieb:
> Holger Bruns wrote:
> > In den Sendeslots macht so ein Ding schon ganz ordentlich Leistung,
so
> > im Wattbereich, zwei bis 10 Watt ERP, wenn ich mich recht entsinne.
> 0,9W E.Netze, 1,8W D-Netz - Maximalwerte. Die Handy-Geräteantennen
> arbeiten ohne Gewinn
Wir entnehmen der 05.05 bzw. 11.10 (kap. 13):
GSM900 nominal maximum output power:
Power class 2 8 W (39 dBm)
3 5 W (37 dBm)
4 2 W (33 dBm) <- das gibts heutzutage
5 0.8 W (29 dBm)
DCS1800 nominal maximum output power:
Power class 1 1 W (30 dBm) <- das auch
2 0.25 W (24 dBm)
3 4 W (36 dBm)
Tolerance
for normal conditions: +- 2dB
for extreme conditions: +- 2.5dB
wobei die Hersteller normalerweise versuchen mit -2dB durch die
Zulassung zu kommen...
Post subject: MIDI-Übertragung Drahtlos...Lösungen?
Posted: 2003-09-30 12:18:47
Replies: 10 Views: 72
Aloha,
Bernd Gumler schrieb:
> Ein Thema, zu dem ich im Internet bisher ausser einigen vagen Andeutungen
> nix gefunden hab. Angeblich gibts da schon fertig käufliche
Lösungen (u.a.
> auf Bluetooth Basis), aber auf allen Links die ich bisher verfolgt hatte:
> Fehlanzeige, darum mal hier mal meine neugierige Frage, was den Bastlern
> hier so dazu einfällt.
>
> Problem: MIDI-Daten (seriell, nicht ganz 32 kbps) sollen drahtlos und
> möglichst preisgünstig übertragen werden. Der Sender
muß mobil sein.
Du solltest noch zwei Punkte in das Pflichtenheft aufnehmen:
1) Latenzzeit so kurz wie möglich. (bei Musik < 5ms (da kann man jetzt
streiten))
2) Rahmen- (das wäre Note-On/Off Paare), Symbol- (das wären
Kommandos)
und Bitfehler in schwindelerregenden Tiefen (<1 pro Auftritt).
1 ist selbsterklärend. Für 2 sollte man mal ein bischen die MIDI-Spec
lesen, der ganze Spaß wird uncodiert übertragen und es gibt auch
kein
Protokol (mit ARQ oder so). Jedes empfangene Byte wird interpretiert.
Und da liegt man mit einem Einzelbitfehler schnell mal eine kleine Terz
daneben...
Post subject: MIDI-Übertragung Drahtlos...Lösungen?
Posted: 2003-09-30 14:19:29
Replies: 10 Views: 72
Aloha,
Peter Heitzer schrieb:
> Andreas Lobinger <andreas.lobinger@netsurf.de> wrote:
> : Und da liegt man mit einem Einzelbitfehler schnell mal eine kleine Terz
> : daneben...
> Das kommt ganz auf die Art der Musik an, die man spielt. Bei modernen
> Kompositionen fällt das u.U. gar nicht auf.
Du solltest mal deine Kenntnisse über moderne Kompositionen auf den
aktuellen Stand bringen...
> Ärgerlicher kann ein
> Bitfehler bei einem Programchange-Befehl sein, z.B. Tuba statt
> E-Gitarre und das bei Vollplayback.
Ärgerlich ists immer, gerade das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Post subject: MIDI-Übertragung Drahtlos...Lösungen?
Posted: 2003-09-30 15:05:40
Replies: 10 Views: 72
Aloha,
Bernd Gumler schrieb:
> "Andreas Lobinger" <andreas.lobinger@netsurf.de> schrieb
im Newsbeitrag
> > Bernd Gumler schrieb:
> > > Ein Thema, zu dem ich im Internet bisher ausser einigen vagen
> > > Andeutungen nix gefunden hab. Angeblich gibts da schon fertig
> > > käufliche Lösungen (u.a. auf Bluetooth Basis), aber
auf allen Links
> > > die ich bisher verfolgt hatte:
> > > Fehlanzeige, darum mal hier mal meine neugierige Frage, was den
Bastlern
> > > hier so dazu einfällt.
> > >
> > > Problem: MIDI-Daten (seriell, nicht ganz 32 kbps) sollen
drahtlos und
> > > möglichst preisgünstig übertragen werden. Der
Sender muß mobil sein.
> >
> > Du solltest noch zwei Punkte in das Pflichtenheft aufnehmen:
> > 1) Latenzzeit so kurz wie möglich. (bei Musik < 5ms (da kann
man jetzt
> > streiten))
> > 2) Rahmen- (das wäre Note-On/Off Paare), Symbol- (das wären
Kommandos)
> > und Bitfehler in schwindelerregenden Tiefen (<1 pro Auftritt).
> >
> > 1 ist selbsterklärend. Für 2 sollte man mal ein bischen die
MIDI-Spec
> > lesen, der ganze Spaß wird uncodiert übertragen und es
gibt auch kein
> > Protokol (mit ARQ oder so). Jedes empfangene Byte wird interpretiert.
> > Und da liegt man mit einem Einzelbitfehler schnell mal eine kleine
Terz
> > daneben...
>
> 1) sollte nicht so das Problem sein: Ein Note-On-Befehl "dauert"
rund 0,07
> ms, dann ist er sagen wir im PIC, der das Senden steuert. In 0,1 ms kann
ein
> 20 MHz PIC einige tausend Instruktionen ausführen, sollte reichen um
> Fehlerkorrektur aussenrum zu basteln. Die Funkübertragung schaffen
die oben
> erwähnten HomeFree-Funkmodems mit bis zu 1 Mbps, also eine Zeit
deutlich
> hinter dem Komma. Dann wieder etwas Zeit im Empfänger zum Auspacken
und 0,07
> ms zum Senden über UART ins MIDI-Netz. Nach meinen Abschätzungen
klar unter
> 1 ms...Oder hab ich mich da wo gewaltig verrechnet?
Ja, zunächst komme ich auf 2worte * 10bit/wort * 1s/31250bit -> 0.64ms.
Dann hast du unter anderem das Problem mit der Fehlerkorrektur.
Ohne jetzt in Details gehen zu wollen, was du an der Stelle brauchst
ist ein Blockcode. Die sind i.d.R konstruierbar, d.h. du kannst aus
den Vorgaben Blocklänge und korrigierbare/erkennbare Bitfehler
einen Code konstruieren. Einer der Eigenschaften des Codes ist
der sog. Codegewinn; das ist eine Vehältnisangabe um wieviel
weniger an Sendeleistung pro bit/Symbol du brauchst, um die gleiche
Fehlerrate wie uncodierte Übertragung zu erzielen. Leider leider
sind für so kurze Blöcke (8bit) keine guten Codes bekannt.
Zu den 1Mbit/s. Never underestimate the bandwidth of a station wagon
full of tapes. Die Bandbreite der Verbindung sagt leider leider noch
garnichts über die Latenzzeit (die wir hier mal als Durchlaufzeit
für 1 komplettes Byte annehmen wollen) aus.
Afaik kann man bei BT nicht sofort senden, sondern der MAC entscheidet,
wann die Verbindung gut genug ist und bläst dann gleich mehrere
Packete hinüber.
Wenn die Funkverbindung in einem freibenutzbaren Band stattfindet,
dann liegt das heutzutage > 300MHz. Das ist die Gegend, in der
die Wellenlänge anfängt mit der Raumgeometrie zu korrelieren. Du
bekommst
dann schnell so Dinge wie Mehrwegeausbreitung und damit über kurz
oder lang fastfading. Der einzig mir bekannte gangbare Ausweg dafür
ist die übertragene Information über die Zeit zu verteilen, so das
selbst wenn grad mal Funkloch ist, ein Teil der Bits im nächsten
guten Bereich zu übertragen werden. Das kostet dich Zeit.
Alternative sind, wenn die Mehrwegeausbreitung ausgeprägt ist,
Diversity Verfahren, typisch RX-Div. Du brauchst dann auf der
Empfangsseite unabhängige Empfangspfade (Mehrere Antennen die
räumlich getrennt sind d.h. > 4*Wellenlänge).
> 2) würde in eine Menge Software-Arbeit ausarten. Was mir das grad so
> einfällt: Bi-Direktional ist bei den meisten Fehlerkorrekturen,
Prüfsummen
> usw. ja unbedingt nötig? Bin in dem Gebiet halt (noch nicht) so gar
nicht
> fit...Wer liefert mir denn mal ein paar Begriffe mit denen ich da am
> geschicktesten einsteige?
Nein. Ich würde kein Protokoll/Handshake aufsetzen, sondern
tatsächlich
eine besonders sichere streaming Verbindung bauen mit mäßiger
Fehlerkorrektur und nachfolgender MIDI-Protokollanalyse (MIDI-MAP).
- FEC (Forward Error Correction), dort (klassisch) Reed-Solomon Codes
- Interleaving
- Maximum a posteriori (MAP) Decoder
- (gerne) Soft-
- Mobilfunkkanäle
u.s.w.
Post subject: DSP mit günstiger Entwicklungsumgebung?
Posted: 2003-10-01 11:40:48
Replies: 8 Views: 2334
Aloha,
Wolfgang Beck schrieb:
> Für ein Projekt, das ca 50 mal pro Jahr verkauft werden soll,
> benötigen wir einen DSP. Leider sind die Entwicklungs-Tools
(Compiler,
> IDE) meist sehr teuer, sodaß sich diese Investition stark auf das
> Produkt auswirken würde.
Äh, wo ist denn das anders?
> Gibt es einen Hersteller, der die Entwicklungs-Tools zu seinen DSP´s
> günstig (ein paar 100 Euro) oder gar kostenlos hergibt?
Nur, weils ich gerade vor kurzem gelesen habe, Motorola/Metroworks
Codewarrior für DSP/MCU wird je nach Codegröße bezahlt. http://e-www.motorola.com/files/dsp/doc/fact sheet/CW56800FS.pdf
Post subject: Schaltplan für 433 Mhz gesucht! Wer kann helfen ?
Posted: 2003-12-01 14:18:41
Replies: 25 Views: 2249
Aloha,
Christian Julius schrieb:
> Wer hat einen Schaltplan für einen quarzstabilen Sender mit modernen
> Bauteilen, die auch gut erhältlich sind auf 433 Mhz, der ohne viel
> Oberwellen sauber schwingt und mit digitalen Signalen moduliert werden
> kann?
Igor "Knight" Ivanov schrieb:
> Fuer meinen Junior und seine frisch gegruendete Band moechte ich mich mal
> nuetzlich machen :) und einen Stereo-Mischpult basteln.
> Ich dachte an 8 Eingaenge, davon 7 Mikro/E-Gitarre Eingaenge und einen
> Line-in Eingang (Beimischen anderer Quellen wie PC-Soundkarte, etc).
Du weisst, das dich das mehr kostet, als einen zu kaufen?
"RA Dr.M.Michael König" schrieb:
> Am Fri, 05 Dec 2003 13:42:15 +0100, meinte Bernd Mayer
> >> Ich dachte an 8 Eingaenge, davon 7 Mikro/E-Gitarre Eingaenge und
einen
> >> Line-in Eingang (Beimischen anderer Quellen wie PC-Soundkarte,
etc).
> >das lohnt sich heute eher nicht mehr: Der Aufwand für Elektronik
und
> >Maechanik ist halt doch recht hoch. Einfache Mischpulte gibt es schon
ab
> >ca. 100 Euro aufwärts.
> Entschuldigung, aber 100 Euronen sind 200,- Märker und für
dieses Geld
> baut der Bastler eine Handvoll solcherart funktionaler Mischpulte.
Ein Bekannter, der professionelle Audiotechnik (Rundfunk etc.) baut
und wartet hat dem Sinn nach mal folgendes zu Protokoll gegeben:
Der (ungeübte) Bastler baut üblicherweise 3 Mischpulte:
- Eins das nicht rauscht.
- Eins das nicht brummt.
- Eins das keine Störungen ausm Netz holt.
Desweitern -und das kenne ich aus eingener Erfahrung- zahlst du
als Bastler Mondpreise für Bauelemente und an vieles was die
Profis verbauen kommst du gar nicht ran (oder nur als Ersatz-
teillieferung -> Mondpreis). Von mechanische Schweinereien
wollen wir hier gar nicht reden...
Wenn der OP den Wunsch der Band als Anlaß nimmt, mal ein Audioprojekt
durchzuführen um dabei was zu lernen, ist dies immer zu unterstützen.
Wenn aber gedacht wird, das geht viel billiger gebastelt, möchte ich
diese Illusion nicht noch unterstützen. So hoch sind die Margen im
Audiobereich nicht.
Thomas Rehm schrieb:
> Matthias Stock wrote:
> > (...) welche Verzögerung und Dämpfung ich am Empfänger
in Kauf nehmen
> > kann, um auch die reflektierten Signale gewinnbringend auszuwerten.
>
> Das funktioniert übrigens nur in Verbindung mit Frequenz- oder
> Antennendiversity oder Modulationsverfahren wie ODFM (falls Dir das
> nicht sowieso schon klar war).
Thomas Rehm schrieb:
> Andreas Lobinger wrote:
> >>> (...) um auch die reflektierten Signale gewinnbringend
auszuwerten.
> >> Das funktioniert übrigens nur in Verbindung mit Frequenz-
oder
> >> Antennendiversity oder Modulationsverfahren wie ODFM
> > Nein.
> Auf welche Weise noch? Oder wie soll ich Dein "Nein"
interpretieren?
Deine Aussage über gewinnbringend und funktioniert nur in Verbindung
ist einfach falsch.
Als klassisches Gegenbeispiel könnte man mal GSM nehmen, das
i.d.R. weder Antennen- noch Frequenzdiversity nutzt, sicher kein
OFDM System ist und die Mehrwegeausbreitung einfach (klassisch) mit
Zeitbereichsentzerrung erschlägt.
Auch die von dir vorgeschlagenen Systeme sind nicht automatisch
dafür geeignet die Mehrwegeausbreitung gewinnbringend zu nutzen.
-Wenn mich die Erinnerung nicht ganz täuscht, wird bei OFDM das
guard-intervall so lang gemacht, das alle Reflexionen innerhalb
liegen und man im folgenden Symbol nahezu keine Interferenz mehr
hat; i.d.R. wird die Energie im guard-intervall weggeworfen.
-Diversity wird benutzt um möglichst unabhängig variierende
Kanäle zu erhalten, da uns die Mathematik sagt, das man
schon allein bei Auswahl des besseren Kanals pro Symbol
gegenüber einem einzelnen Kanal gewinnt. Combining ist da
erst die nächste Stufe.
Bei allen Übertragungssytemen baut man den Empfänger so, das
versucht wird den Kanal geleichsam zu invertieren.
Da Mehrwegeausbreitung primär ein Zeiteffekt ist, ist
Zeitbereichsentzerrung der erste Schritt. Wenn das aus welchen
Gründen auch immer schwierig wird kann man auf andere Systeme umsteigen.
Georg Acher schrieb:
> Andreas Lobinger <andreas.lobinger@netsurf.de> writes:
> |> -Wenn mich die Erinnerung nicht ganz täuscht, wird bei OFDM das
> |> guard-intervall so lang gemacht, das alle Reflexionen innerhalb
> |> liegen und man im folgenden Symbol nahezu keine Interferenz mehr
> |> hat; i.d.R. wird die Energie im guard-intervall weggeworfen.
>
> Reflexionen kürzer als das Guardintervall erzeugen überwiegend
konstruktive
> Interferenz und verbessern somit den Empfang. Das Guardintervall selbst
hilft
> "nur" gegen ISI. Dass das gegen Mehrwegausbreitung gut hilft,
sieht man an DVB-T
> vs. ATSC-8VSB. ATSC verwendet einen nicht wirklich trivialen Equalizer, um
die
> Reflexionen los zu werden, aber selbst das hilft nicht:
O.K. warn Schnellschuß, gerade das mit der konstruktiven Interferenz
hätte ich anbringen müssen, da ich selbst schon mal ein OFDM designt
habe...
Aber primär nutzt man OFDM eben nicht um gegen Mehrwegausbreitung
vorzugehen.
Oliver Bartels schrieb:
> <andreas.lobinger@netsurf.de> wrote:
> >Aber primär nutzt man OFDM eben nicht um gegen Mehrwegausbreitung
> >vorzugehen.
> Oh doch, das ist IMHO eines der primären Designziele bei DAB & Co
> gewesen. Dort arbeitet man sogar mit Gleichwellenfunk, d.h.
> mehrere Standorte verbreiten bei DAB auf der gleichen Frequenz
> (fast) das gleiche Signal. Im Gegensatz zu einem allseits bekannten
> CDMA-Mobilfunkdesaster funktioniert das sogar auch ohne großen
> Aufwand sehr gut.
OFDM wird verwendet, weils gerade in ist, bzw. war.
Ja, man kann ein OFDM System so designen, das es eine bestimmte
Menge an Mehrwegausbreitung einfach so wegsteckt; sogar wird
die ISI konstruktiv benutzt. Solange alle Pfade innerhalb des
guard-intervalls liegen, überhaupt kein Problem.
Siehe allerdings hier
> Gerade beim Thema WLAN ist das Thema Mehrwegeausbreitung
> sowohl in Gebäuden als auch bei längeren Strecken in bewohntem
> Gebiet ein *erhebliches* Problem. Wir haben das die Tage bei
> heftigem Eisansatz auf den Dächern wieder erlebt, Signal ist da,
> aber empfangen wird nur schlecht, obwohl ohne Eis mit gleicher
> Feldstärke keine Probleme vorhanden waren.
...
> Hinzu kommt, dass ein eventueller Equalizer bei OFDM trivial ist,
> eine komplexe Multiplikation pro OFDM-Träger.
*Das* ist der eigentliche Grund, warum man OFDM verwenden will.
Manche verlieren da allerdings aus den Augen, das 1 Multiplikation
pro Träger pro Symbol bei 2000 Trägern auch wieder 2000
Multiplikationen
sind, und das man die 2000 Koeffizienten nicht geschenkt bekommt,
sondern dafür Pilotsymbole spendieren muß und soetwas kratzt dann
an der Kapazität usw.
Es war noch nie leicht, eine Menge an Daten über einen Funkkanal
zu bekommen. Es gibt keine Lösung, die alle Situationen erschlägt,
so Aussagen wie OFDM is besser als CDMA is besser als TDMA
is besser als MC-CDMA is besser als <your system> hab ich
mittlerweile über.
Deswegen geht mir auch das CDMA/Mobilfunk Bashing auf die Nerven.
(s.o.). Wenn ich aus dem gleichen Kanal (vgl. GSM) mehr Kapazität
rausquetschen möchte, brauche ich mehr Aufwand. Punkt.
Das UMTS Desaster ist ein Marketing/Investitions/Gscheit-Dahereden-
Desaster, kein *technisches*. Ich möchte an der Stelle darauf
hinweisen, das wir mittlerweile einen UMTS-Regelbetrieb erreicht haben.
Martin Lenz schrieb:
> Andreas Lobinger schrieb:
> > Als klassisches Gegenbeispiel könnte man mal GSM nehmen, das
> > i.d.R. weder Antennen- noch Frequenzdiversity nutzt, sicher kein
> > OFDM System ist und die Mehrwegeausbreitung einfach (klassisch) mit
> > Zeitbereichsentzerrung erschlägt.
> GSM nutzt Antennendiversity in der Basisstation, DECT ebenfalls.
Und das geht bitte wie mit einer Antenne?
RxD kann man immer machen, wenn man sich Gewinn erhofft, aber
das ist hier nicht der Punkt, es funktionert nämlich ganz gut auch
schon ohne.
Matthias Stock schrieb:
> Matthias Stock <Matthias.Stock@REMunibw-muenchen.de> wrote:
> > Ich möchte bei 2.4 GHz indoor Messungen machen und dies durch
> > theoretische Überlegungen zunächst vorbereiten. Hierbei
geht es mir
> > um die Reflexionen im Raum, ich möchte eine Entscheidung
treffen,
> > welche Verzögerung und Dämpfung ich am Empfänger in
Kauf nehmen kann,
> > um auch die reflektierten Signale gewinnbringend auszuwerten.
> >
> > Der Raum wird vermutlich ein technisches Labor werden, mit Personen
> > als Streuer und omni-direktionalen simplen Antennen.
>
> Aufgrund der entfachten Diskussion:
> Gewinnbringend bezog sich hierbei tatsächlich auf Mehrfachempfang
nach dem
> MIMO-Konzept. Um jedoch eine Aussage über Verzögerung und
Dämpfung machen zu
> können, ging es mir zunächst um deren annähernde
Abschätzung bzw.
> Bestimmung.
Aha.
Es gibt gerade zu dem Thema Indoor/Räumlicher Kanal bergeweise Literatur.
Ich
würde empfehlen mal kurz reinzulesen, wenn du mal eine grundsätzliche
Sicht der
Möglichkeiten des Kanals sehen möchtest.
> Frequenzabhängige Dielektizitätszahlen für Materialien im
Raum sind daher
> momentan Schwerpunkt meines Interesses... Fragmente (je Treffer: 1
Größe bei
> 1 bestimmten Frequenz) findet man per google, eine allgemeine
Übersicht
> konnte ich bisher jedoch noch nicht finden... Ausnahme: Anhang in Baxter
> "Capacitive Sensors", hier findet man jedoch nichts zu
Zimmerwänden...
Sowohl ich selber, als auch andere, die sich mit dem Thema räumlicher
Kanal schon mal befasst haben, halten es für ein relativ ambitioniertes
Projekt, anhand der Raumgeometrie und der Materialien eine Abschätzung
des Kanals zu versuchen...
Wichtiger für deine Arbeit, aber das schreibst du ja oben selber,
ist die tatsächliche Messung des Kanals. Das ist durch keinerlei
Abschätzung zu ersetzen.
Ein paar Punkte aus meiner Erinnerung:
- Dominierend scheint die Geometrie zu sein. Wenn du eine zusätzliche
Wand ins Labor stellst ist deren Material deutlich(!) zweitrangig.
- Wahrscheinlich benötigst du nur eine Art Standard-Wand. Da alle
Effekte wie Anstrich/Restfeuchte/Bilder(Glas) etc. miteinzubauen
treibt dich nur in den rechnerischen Wahnsinn.
- Wenn du Fenster hast, ist plötzlich auch die Außengeometrie von
Interesse...
- Nie nach Optik gehen; i.S.v. die Wand dadrüben passt
abstandsmäßig
ganz gut zu meiner ersten Reflektion...
Aguja schrieb:
> >es gibt mittlerweile Power-LED mit elektrischen Leistungen von
> >1 W bzw. 5 W. diese LED strahlen relativ homogen in einen
180°-halbraum
> Die beste Art eine variable Lichtfarbe zu erzeugen ist immer noch eine
> Entladungslampe und ein CMY-Mischer :-)
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