"Clemens Waechter" wrote:
On Tue, 21 Feb 2006 20:52:16 +0100
>"John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>>
>> "Mehmet Cakmak" wrote:
>> >> > Wie? Sie verwenden slrn?
>> >>
>> >> K nnte sein, oder auch nicht, vielleicht habe ich einen
eigenen
>> >> Reader geschrieben...?
>> > :-)
>> > Merkst du was? Du kommst gerade mit deiner Antwort voll ins
>> > Schleudern. Bis
>> > zu deinem Beitrag wu te ich gar nicht, da es ein slrn gibt und
>> > berhaupt was das ist. Jetzt bekr ftigst du ja sogar meine
>> > Behauptung in dem du einen
>> > Reader geschrieben hast, der Header f lschen kann.
>>
>> Vielleicht habe ich einen geschrieben, vielleicht auch nicht, merkst
>> du den Unterschied, NEIN! Den kannst du gar nicht merken, weil es f r
>> dich keinerlei Unterschied macht, mit welchem Reader ich schreibe! Es
>> ist erst Relevant in Verbindung mit der Annahme, ich w rde
>> f lschen... Was zu beweisen ohne an meinem Rechner zu sitzen
>> schwierig sein sollte...
>Das sehen die entsprechenden Behörden - wenn sie Dir den böse
wollen -
>ganz genau so. Und deshalb kommen die vorbei um sich von der Wahrheit
>zu überzeugen - es gibt ja sogar einen begründeten Verdacht, dass
Du
>Header fälschst.
Ist das ein Verbrechen? Ist es strafrechtlich relevant? Nein.
>Das könnte konkret so aussehen dass sie einfach mal den PC
einkassieren
>und bis auf weiteres mitnehmen um sich mal im Detail anzusehen was Du
>damit so alles treibst.
Darf nicht sein. Ist rechtlich gesehen Schikane und führt sofort zu einer
Einstellung des Verfahrens bei Beschwerde. Heutzutage ist das Einkassieren
von Hardware nur im Falle von gestohlener Hardware möglich. Alles andre
muss
per Image-Ziehen vor Ort erledigt werden.
> Brauchst Du den PC für Deinen Beruf?
Ja.
>Naja Pech,
>man sollte sich halt nicht verdächtig machen wenn man den PC braucht
>und wer sehr wert drauf legt nicht aufzufallen, der fällt ebenfalls
auf.
Und?
>Merkst Du was?
Ja...
> [...]
>
> Woher wei t du jetzt ob das stimmt, oder nicht (Stra e und PLZ
> existieren und passen jedenfalls zusammen) ..... ? Also macht es
> keinen Unterschied, ob du es wei t / glaubst zu wissen *gg*. Die
> Information hat KEINEN Informationsgehalt, da du keine M glichkeit
> hast es zu verifizieren/falsifizieren...
>Stimmt, die hat er nicht. Aber keine Angst, diejenigen, die die
>Vorratsdatenspeicherung wollen, die können zweifelsfrei feststellen
von
>wessen Internetzugang aus das ging.
Mit richterlicher Genehmigung, ja. Da muss aber erst mal ein Straftatbestand
vorhanden sein der mit einer Freiheitsstrafe von mindestens 2 Jahren
geahndet wird, um überhaupt an Verbindungsdaten zu kommen. (In AT ...)
>Gut, via NAT und WLAN könnte das
>auch jemand anders gewesen sein, spielt aber doch vorerst mal keine so
>gewichtige Rolle. Nachsehen kommen kann man ja mal allemal.
Kann man. Nur Beweisen wird schwierig... sehr schwierig. Es reicht schon ein
begründeter Zweifel, um all das zum Kippen zu bringen in der derzeitigen
Rechtslage.
lg
Johannes
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-02-21 23:41:59
Replies: Views:
"Clemens Waechter" <clemenswaechter@yahoo.com> schrieb im
Newsbeitrag
news:20060221232156.7041bb3c.clemenswaechter@yahoo.com...
On Tue, 21 Feb 2006 21:36:38 +0100
"John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>>
>> "Clemens Waechter" wrote:
>> On Tue, 21 Feb 2006 20:52:16 +0100
>>
>> [...]
>> >Das sehen die entsprechenden Beh rden - wenn sie Dir den b se
wollen
>> >- ganz genau so. Und deshalb kommen die vorbei um sich von der
>> >Wahrheit zu berzeugen - es gibt ja sogar einen begr ndeten
>> >Verdacht, dass Du Header f lschst.
>>
>> Ist das ein Verbrechen? Ist es strafrechtlich relevant? Nein.
>Es ist ein Beispiel was ein Verdachtsmoment liefern könnte. Zusammen
>mit vielleicht anderen Indizien, die insgesamt ein false positive
>ergeben. Es geht hier weniger um das konkrete Beispiel Header fälschen
>sondern mehr darum, was mit den neuen gespeicherten Daten getan werden
>könnte - im Hinblick auf Missbrauch.
Das alles ist irrelevant da aufgrund einer solchen Analyse in einem
Rechtsstaat keinerlei Aktionen gesetzt werden dürfen!
>>
>> >Das k nnte konkret so aussehen dass sie einfach mal den PC
>> >einkassieren und bis auf weiteres mitnehmen um sich mal im Detail
>> >anzusehen was Du damit so alles treibst.
>>
>> Darf nicht sein. Ist rechtlich gesehen Schikane und f hrt sofort zu
>> einer Einstellung des Verfahrens bei Beschwerde. Heutzutage ist das
>> Einkassieren von Hardware nur im Falle von gestohlener Hardware
>> m glich. Alles andre muss per Image-Ziehen vor Ort erledigt werden.
>Dann muss ich nach AT ziehen. Ich selber habe zum Glück in dem Bereich
>keine persönliche Erfahrung aber der Thread zum Thema
>Hausdurchsuchungen, der hier vor einiger Zeit diskutiert wurde wirft
>ein anderes Bild auf die Situation in D. Dazu kommen noch ein paar
>andere Meldungen die ähnliches in leicht anders gelagerten Fällen
>berichten.
Der technische Fortschritt muss bei Hausdurchsuchungen berücksichtigung
finden.
>>
>> > Brauchst Du den PC f r Deinen Beruf?
>>
>> Ja.
>>
>> >Naja Pech,
>> >man sollte sich halt nicht verd chtig machen wenn man den PC
braucht
>> >und wer sehr wert drauf legt nicht aufzufallen, der f llt
ebenfalls
>> >auf.
>>
>> Und?
>... und kann ohne eigenes Verschulden Probleme bekommen.
Er darf keine Probleme bekommen. Sobald jemand mit einem reinen, haltlosen,
Verdacht kommt, der auf irgendwelchen Analysen basiert, die falsch sein
können, kann man ihn juristisch gesehen auslachen.
>Was ohne
>Vorratsdaten nicht passiert wäre. Da keine Daten für
Verdachtsmomente
>vorhanden gewesen wäre.
Was ist besser keine Daten und verdächtig, oder Daten und verdächtig?
Im
Rechtsstaat äquivalent, da nur verdächtig.
>>
>> >Merkst Du was?
>>
>> Ja...
>>
>> > [...]
>> >
>> > Woher wei t du jetzt ob das stimmt, oder nicht (Stra e und PLZ
>> > existieren und passen jedenfalls zusammen) ..... ? Also macht es
>> > keinen Unterschied, ob du es wei t / glaubst zu wissen *gg*. Die
>> > Information hat KEINEN Informationsgehalt, da du keine M
glichkeit
>> > hast es zu verifizieren/falsifizieren...
>>
>> >Stimmt, die hat er nicht. Aber keine Angst, diejenigen, die die
>> >Vorratsdatenspeicherung wollen, die k nnen zweifelsfrei
feststellen
>> >von wessen Internetzugang aus das ging.
>>
>> Mit richterlicher Genehmigung, ja. Da muss aber erst mal ein
>> Straftatbestand vorhanden sein der mit einer Freiheitsstrafe von
>> mindestens 2 Jahren geahndet wird, um berhaupt an Verbindungsdaten
>> zu kommen. (In AT ...)
In AT nach dem TK-Gesetz bei Verbindungsdaten nicht möglich, bei
Stammdaten
schon. Manche Gerichte (leider auch der OGH) legen die IP Adresse als Teil
der Stammdaten aus. Also IP->Adresse benötigt nur richterliche
Anordnung,
also ein laufendes Verfahren (wenn ich mich nicht im Urteil oder dem TK-G
Verlesen habe).
>Und genau darum geht es ja in diesem Thread. Klar kann die Situation in
>AT anders aussehen, aber der Thread dreht sich ja um D und das sollte
>nicht vermischt werden.
In Ordnung :-) Auch D ist ein Rechtsstaat, und es ist keine Frage, dass mehr
als die Auswertung der Daten vorhanden sein muss, um Aktionen
durchzuführen.
>>
>> >Gut, via NAT und WLAN k nnte das
>> >auch jemand anders gewesen sein, spielt aber doch vorerst mal
keine
>> >so gewichtige Rolle. Nachsehen kommen kann man ja mal allemal.
>>
>> Kann man. Nur Beweisen wird schwierig... sehr schwierig. Es reicht
>> schon ein begr ndeter Zweifel, um all das zum Kippen zu bringen in
>> der derzeitigen Rechtslage.
>Wenn schon mal an der Unschuldsvermutung gesägt wird, dann wird es
auch
>nicht schwer sein die Beweislast auf den Angeklagten zu übertragen.
Das
>muss nicht so sein, kann aber.
Das hängt von der Sichtweise ab. Unschuldsvermutung ist so ein schwammiges
Wort :-) Wer denkt sich nicht manchmal in der U-Bahn "Der sieht aber
irgendwie so aus, als würd er gleich wen überfallen"... Verletzt
das nicht
auch schon die Unschuldsvermutung? Streng genommen ja.
Wenn man davon ausgeht, dass ein Tatenstrafrecht und kein Täterstrafrecht
implementiert ist, sollte es kein Problem geben. Generalverdacht ist, wie
ich bereits mehrfach erwähnt habe eher vom Automatismus der Auswertung
abhängig, als von der Speicherung der Daten.
lg
Johannes
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-02-22 22:21:41
Replies: Views:
"Clemens Waechter" wrote:
On Tue, 21 Feb 2006 23:41:59 +0100
"John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>> "Clemens Waechter" wrote:
>>
>> >Wenn schon mal an der Unschuldsvermutung ges gt wird, dann wird es
>> >auch nicht schwer sein die Beweislast auf den Angeklagten zu
>> > bertragen. Das muss nicht so sein, kann aber.
>>
>> Das h ngt von der Sichtweise ab. Unschuldsvermutung ist so ein
>> schwammiges Wort :-)
>
>Finde ich nicht. Jeder gilt als unschuldig bis zum Beweis seiner Schuld.
Ja... Beweis. Nicht Indizien oder Irgendwelche Vermutungen.
>> Wer denkt sich nicht manchmal in der U-Bahn "Der
>> sieht aber irgendwie so aus, als w rd er gleich wen
berfallen"...
>> Verletzt das nicht auch schon die Unschuldsvermutung? Streng genommen
>> ja.
>
>Ja, schon, aber basierend auf meiner Meinung bekommt keiner
>Schwierigkeiten. Was hier diskutiert wird ist daraus resultierende
>strukturelle Gewalt (siehe auch unten).
Schon. Nur sehe ich das weniger dramatisch, da schon die Auswertung
scheitert (zu große Datenmengen... 5-6 Petabyte Speicher...)
>> Wenn man davon ausgeht, dass ein Tatenstrafrecht und kein
>> T terstrafrecht implementiert ist, sollte es kein Problem geben.
>> Generalverdacht ist, wie ich bereits mehrfach erw hnt habe eher vom
> Automatismus der Auswertung abh ngig, als von der Speicherung der
> Daten.
>
>Genau das ist das Problem. Aber die Daten werden nicht gespeichert
>werden um dann die Auswertung nicht zu machen
Es ist keine automatisierte Auswertung möglich zu diesem Zeitpunkt. Es ist
ja noch nicht mal geklärt, wie die Verbindungsdaten für IP-Telefonie
abgetrennt werden sollen von gewöhnlichen IP Daten... usw. Die Technik ist
auch noch dagegen ;-)
> und genau daraus
>resultieren Probleme. Abgesehen von diesem Einwand und dem, was ich
>eben oben geschrieben habe, stimme ich Dir auch zu. So hat ein
>Rechtsstaat zu funktionieren.
OK.
>Das Ganze ist so in der Theorie auch schön. Was mir Sorgen macht ist
>aber die Praxis. Und die gibt Dir leider nicht Recht. Die Praxis ist,
>dass mittlerweile auf Verdacht gehandelt wird. "Prävention"
nennt man
>das jetzt auch. Hand aufs Herz: Hast Du den Hausdurchsuchungsthread
>mal gelesen? Falls nicht, dann solltest Du da mal reinschauen. Ich
>schenke Dir sogar einen Link:
>
>http://groups.google.de/group/z-netz.alt.pyrotechnik/browse
frm/thread/d4e812060d634ac/8687f4d51a9d6553?tvc=1
Danke! MEn gerechtfertigt, da nicht bekannt war welche Chemikalien verkauft
wurden, ist eigentlich normales Vorgehen in dem Fall. Ich hab, z.B.
hochprozentige HCl und hochprozentiges H2O2 da ... also mit einem
Fläschchen
Aceton (einige Tropfen reichen... sind schon arge Säureunfälle
passiert
deswegen...) um in einem Ätzschlächen versehentlich, beim Waschen der
Platine mit Azeton, Azetonperoxid herzustellen... wenn das Ätzbad mit Cu
verunreinigt ist kanns schon sofort krachen. Wenn mans im Kühlschrank
über
Nacht "rein" macht, hat man Initialsprengstoff mit ca 9km/s ...
soviel zum
Thema Salzsäure und Co und Sprengmittel. Ist nunmal so, dass in der Chemie
schnell mal was kracht *gg* und stinkt *gg*
Stimmt schon, dass man an KNO3 oder NaNO3 leichter im Baumarkt kommt um dann
zu basteln, nur ist das ein anderer Fall...
Scheint eher für mehr Info an die Behörden sprechen, als für
weniger
*LOOOOOL* Wenn jemand sein Hirn ausschaltet beim Lesen einer solchen Akte
bzw. eigentlich beim Eintragen in diese Akte, sieht man hier, wie
Zusammenhänge verdreht werden können. Ein Abgleich mit dem Internet
hätte
hier aber wahrscheinlich auch nichts verschlimmert ... Da er ja in Bereich
IT war und somit berufsbedingt internetabhängig. Das waren Daten, die ohne
Datenspeicherung falsch waren... bei der miesen Qualität kann die
Datenspeicherung nur die Qualität heben...
Dumpfbacken beim BKA *LOL* ... In AT kann man jederzeit Einsicht nehmen,
soweit ich weiß... (Auf Ansuchen über die Datenschutzkommission...
z.B.)
>So, wer mit mir weiter auf dieser Basis diskutieren möchte darf dies
>gerne tun, allerdings denke ich, dass dies jetzt hier nicht hin
gehört,
>deshalb fup2 poster gesetzt.
:-)
nunja. Da der ganze Thread ohnehin OT ist in dse kann man ja auch gleich
hier bleiben ... :-)
lg
Johannes
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-03-01 15:47:10
Replies: Views:
>"Clemens Waechter" wrote:
>On Tue, 28 Feb 2006 19:55:52 +0100
>"John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>
>>
>> Es gibt allerdings auch noch andere gef hrliche Stoffe, aber davon
>> hast du ja keine Ahnung wie es scheint...
>>
>> Es ging hier darum, das Gefahrenpotential f r alle Beteiligten zu
>> minimieren. Chemie in den falschen H nden ist nunmal gef hrlich,
>> wenns auch nicht in dein Hirn hineinwill...
>Genau. Und deshalb beantrage ich im Gemeinwohle aller erst einmal das
>Bezin zu verbieten.
(Deshalb gibt es auch relativ strenge Auflagen für die Lagerung und den
Transport von Benzin...
siehe GGVSE und DIN 7274-2 und EN 13617 wenns ums Ausschenken geht :-)
>Nein, ich meine damit nicht das Waschbenzin,
>welches man dazu verwendet Flecken zu entfernen und kleinere Feuerzeuge
>zu betreiben sondern dieses Teufelszeug von Kraftstoff, das an den
>Tankstellen vertickt wird.
Das würde ich sofort unterschreiben :-) Auf das Konto von mit Benzin gehen
mehr Tote, als man denkt.
>Das Zeug ist extrem giftig (T+), Krebserregend und wenn ich mich recht
>erinnere auch Erbgutverändernd.
Erbgutverändernd kann krebserregend sein... Meist siegt der interne
Sicherheitsmechanismus.
Alles soweit richtig. Bis 5% Benzol (das is das krebserregende Zeug) sind
erlaubt.
>Ausserdem ist es leicht flüchtig und
>neigt zur Explosion.
Nur in bestimmten Konzentrationen.
>Also quasi ein Explosivstoff im freien Handel!!!!
^^
>einself!!!
Suchst du die Shift-Taste? ;-)
>Dass normale Menschen damit etwas zu tun haben wollen geht
>mir absolut nicht in den Kopf.
Eigentlich sehr suspekt, dass da seit fast 2 Jahrhunderten noch nichts dran
geändert wurde... Da steckt leider (*conspiracy alarm*) ein wenig Geld
dahinter...
>Dass jemand damit Auto fahren will ist
>auch fraglich... ich halte das für fadenscheinig und bin dafür,
dass
>jeglicher Verkauf erfasst
Wird er sogar ... Kameras wegen Diebstahlschutz
>wird und dass die Käufer davon
>Hausdurchsuchungen bekommen. Schliesslich geht es hier um Sprengstoff!
>Die Terrorgefahr ist noch lange nicht gebannt, hier tun sich einfach
>Abgründe auf!
>
>Das Gefahrenpotential ist für die Allgemeinheit schon lange nicht mehr
>tragbar, es grenzt an ein Wunder, dass wir überhaupt noch am Leben
>sind.
Unfallstatistiken aufgrund der Verwendung von Benzin berücksichtigt? Da
gibts sogar Tote!
>Und wenn wir damit fertig sind und es endlich keine
>Explosivstoffe mehr im freien Handel gibt (und das auch noch ohne
>Registrierung) dann machen wir weiter und verbieten das
>Dihydrogenmonoxid.
Da gabs doch mal eine Gruppe von Studenten, die haben mal Hydroxylsäure
per
Volksbegehren verbieten lassen wollten...
lg
Johannes
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-03-01 20:20:36
Replies: Views:
>
>"Clemens Waechter" wrote:
>On Wed, 1 Mar 2006 15:47:10 +0100
>>"John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>
>Hallo, John F!
Hallo Clemens!
>> [...]
>>
>> >Ausserdem ist es leicht fl chtig und
>> >neigt zur Explosion.
>>
>> Nur in bestimmten Konzentrationen.
>
>Macht ja nix. Die Chemikalien, die gekauft wurden, was zur
>Hausdurchsuchung führte, waren auch als solches nicht direkt
>Explosionsgefärdet. Man hätte damit theoretisch was machen
können aber
>es war kein Grund zur Vermutung gegeben, dass damit jemand sprengen
>will.
"hätte theoretisch" ist im Vorhinein ein Grund, etwas zu
vermuten... ev.
kein guter im Nachhinein, aber das konnten die BEamten ja nicht wissen (ohne
die HDen)...
>Jetzt Benzin muss noch nicht einmal verarbeitet werden um eine
>Explosion hervorrufen zu können. Warum unterliegt Benzin also nicht
dem
>Sprengstoffgesetz?
Frag den Gesetzgeber!
>> [...]
>>
>> >Dass jemand damit Auto fahren will ist
>> >auch fraglich... ich halte das f r fadenscheinig und bin daf r,
dass
>> >jeglicher Verkauf erfasst
>>
>> Wird er sogar ... Kameras wegen Diebstahlschutz
>
>Aber es wird nicht vom Staat verordnet, dass jeder Kauf mit einer
>Ausweiskopie z.B. verknüpft wird.
Autonummer->Zulassung->Inhaber?? Ist das nicht eindeutig genug?
>So wie das die
>Strafverfolgungsbehörden bei Handys wollen.
Wird über kurz oder lang leider auch kommen... Ist IMHO aber nicht so
schlimm, weil man das beim Abschluss eines Vertrages ja auch schon muss. Bei
Wertkarten ist da eine kriminaltechnische Lücke entstanden, die sich jetzt
rächt... Denn man kann schlecht die Verbindungsdaten von jemandem
erfragen,
wenn man nur dessen Namen kennt, nicht jedoch z.B. die Telefonnummer... Es
wurde bereits mehrfach kritisiert, dass dadurch auch die anonyme
Kommunikation von z.B. Dealern erleichtert wird...
>Oder wie bei der
>Vorratsdatenspeicherung. Das meinte ich mit erfassen.
Bei der Vorratsdatenspeicherung wird kein
>Warum argumentiere ich so? Ganz einfach weil es in meinen Augen keinen
>wesentlichen Unterschied zwischen Benzin und den von den Jugendlichen
>erstandenen Chemikalien gibt.
>Du argumentierst, dass eine
>Hausdurchsuchung notwendig war, und zwar bei allen, weil keiner weiss
>was da eigentlich passiert, also was damit gemacht wird. Und weil man
>damit potentiell was böses anstellen könnte ist die
Hausdurchsuchung
>gerechtfertigt.
Potentiell könnte man damit was böses anstellen... aber sie
Sprengwirkung
ist nicht so hoch. Eher ist die Gefahr, dass einer einen duftenden Molotov
mixt...
>Ich bin der Meinung, dass man grundsätzlich immer irgendwo
ungemütliche
>Stoffe (z.B. auch NaOH in Rohrreiniger) Werkzeuge oder auch Spannungen
>hat.
Natürlich. Nur sind diese meist nicht in absolut reiner Form (+Tenside
z.B.
um beim Rohrreiniger zu bleiben...), die eine direkte Umsetzung erschweren.
NaOH ist an sich nicht explosiv...
>Das allein rechtfertigt nicht den Schluss auf einen ungesetzlichen
>Verwendungszweck und noch viel weniger auf eine HD.
Das allein nicht, aber der Verdacht, dass verschiedene Chemikalien, die
gemeinsam gefährlich sind, zusammen ausgeliefert hätten werden
können.
>Und genau das
>wollte ich Dir am Beispiel Benzin klar machen.
Mir war das schon klar...
>Das nächste Beispiel
>sind die 220Vac 16A, die in jedem Kinderzimmer zu finden sind.
Kann man gut überleben ... (ich schon mehrmals selber ...)
Außerdem gibt es ja diese netten Inlays für die Steckdosen für
die Kids.
>Ansonsten gibt es auch immer noch den Gleichbehandlungsgrundsatz.
Für Menschen, ja. Für Stoffe nein.
>Wenn
>ich das gefährliche Benzin anonym kaufen darf, warum darf ich dann
kein
>Wasserstoffperoxyd anonym kaufen (Omikron verlangt eine Ausweiskopie
>und einen Verwendungsnachweis und iirc auch Nachweis von Befähigungen
>bei 30% H2O2)?
Die Erklärung von Omikron enthält folgenden, erklärenden Passus:
"Diese Erklärung gilt für alle bisher, jetzt und in Zukunft von
der Firma
OMIKRON GmbH, 74382 Neckarwestheim bezogenen Chemikalien (Stoffe und
Zubereitungen), die den Bestimmungen der "Verordnung zum Schutz vor
gefährlichen Stoffen" (Gefahrstoffverordnung - GefStoffV) v.
26.Oktober 1993
unterliegen sowie auch für alle anderen bezogenen chemischen Stoffe,
insbesondere wenn durch deren Verarbeitung (Mischung mit anderen Stoffen,
chemische Umsetzung) gefährliche Stoffe oder Zubereitungen
entstehen."
Siehe GefStoffV für weitere Infos, warum du dich auszuweisen hast. Hat in
diesem Fall nichts mit den Sprengmitteln zu tun, die man mit H2O2 leicht
herstellen kann, sondern ist weit allgemeiner.
>Und Du verlangst das Gleichgewicht noch weiter zu
>verschieben indem Du die HD für völlig Rechtmässig
erklärst.
Im Nachhinein ist man immer gescheiter und hätte vieles nicht gemacht.
Versetz dich bitte in die Lage der Ermittler vor den Durchsuchungen.
>So, jetzt bin ich mal auf Deine Antwort gespannt.
>
>
>Gruss,
>
>Clemens
lg
Johannes
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-03-02 20:15:24
Replies: Views:
>
>"Clemens Waechter" <clemenswaechter@yahoo.com> schrieb im
Newsbeitrag
>news:20060302001431.4202df6d.clemenswaechter@yahoo.com...
>On Wed, 1 Mar 2006 20:20:36 +0100
>"John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>
>> >
>> >"Clemens Waechter" wrote:
>> >On Wed, 1 Mar 2006 15:47:10 +0100
>> >>"John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>> >
>> >Hallo, John F!
>>
>> Hallo Clemens!
lies dir das mal gut durch... Und da gehst DU und die anderen hier davon
aus, dass die Polizei keinerlei Verdacht haben konnte????????
Ich denke, das dürfte reichen... ...
>> >> [...]
>> >>
>> >> >Ausserdem ist es leicht fl chtig und
>> >> >neigt zur Explosion.
>> >>
>> >> Nur in bestimmten Konzentrationen.
>> >
>> >Macht ja nix. Die Chemikalien, die gekauft wurden, was zur
>> >Hausdurchsuchung f hrte, waren auch als solches nicht direkt
>> >Explosionsgef rdet. Man h tte damit theoretisch was machen k nnen
>> >aber es war kein Grund zur Vermutung gegeben, dass damit jemand
>> >sprengen will.
>>
>> "h tte theoretisch" ist im Vorhinein ein Grund, etwas zu
vermuten...
>> ev. kein guter im Nachhinein, aber das konnten die BEamten ja nicht
>> wissen (ohne die HDen)...
>
>Nein! Ich dachte das wäre jetzt lange genug breit getreten worden.
>Wenn ich ein Messer kaufe besteht kein Grund zu vermuten, dass ich es
>einem Mitmenschen in den Körper rammen werde. Wenn ich eine Chemikalie
>kaufe besteht kein Grund zu vermuten, dass ich daraus einen
>Explosivstoff herstellen werde. Grund für letzteres: es gibt genug
>andere Verwendungsmöglichkeiten und ich bin auch nicht bekannt
dafür,
>meinen Mitmenschen Böses zu wollen.
Siehe oben.
>Seit den HDen wissen sie was sie sich vorher eigentlich hätten denken
>können: unbescholtene Bürger stellen auch dann keine Sprengstoffe
her
>wenn sie das Zeug dazu haben. Wenn ich einen Sprengstoff herstellen
>wollte, dann würde ich versuchen, die Zutaten ohne Hinterlegung meiner
>Kontaktdaten zu beschaffen. Und wenn ich ernsthaft etwas Böses vor
haben
>sollte, dann wäre ich auch nicht so blöd meine eigenen
Sprengstoffe
>herzustellen, wenn es kommerziell stärkere und besser handhabbare
>Stoffe gibt.
Nur darfst du die wahrscheinlich mangels Befähigung/Erlaubnis nicht
kaufen...
>Das APEX, das Du Falk schicken wolltest, wäre wohl nie bei
>ihm angekommen sondern wäre mit Sicherheit entweder direkt bei Dir
oder
>aber bei der Post explodiert.
War nur ein Beispiel. Bei mir wäre es sicherlich nicht explodiert und ich
wäre außerdem auch nicht so dumm, das ganze trocken zu
verschicken...
>Deine Argumentation hier ist genau so gut wie die an einer anderen
>Stelle im Thread: "Ich schiesse durch die Tür, weil jemand
behauptet
>hat ein Mörder sei durch die Tür gegangen. Es wird schon jemanden
>treffen und dann hat er es auch verdient"
siehe oben.
>> [...]
>> >
>> >Aber es wird nicht vom Staat verordnet, dass jeder Kauf mit einer
>> >Ausweiskopie z.B. verkn pft wird.
>>
>> Autonummer->Zulassung->Inhaber?? Ist das nicht eindeutig genug?
>
>Nein. Das Auto könnte geliehen oder gestohlen sein. Was den Verkauf
>wieder quasi anonymisiert.
Geliehen: Der Verleiher kennt dich, nehm ich mal en...
Gestohlen: Hm... das wär der einzig denkbare Fall...
>>> >So wie das die
>>> >Strafverfolgungsbeh rden bei Handys wollen.
>>
>> Wird ber kurz oder lang leider auch kommen... Ist IMHO aber nicht so
>> schlimm, weil man das beim Abschluss eines Vertrages ja auch schon
>> muss. Bei Wertkarten ist da eine kriminaltechnische L cke entstanden,
>> die sich jetzt r cht...
>
>Wo ist denn da eine Lücke entstanden?
Durch die anonymen Wertkarten.
>Ich kann grundsätzlich direkt mit der Person sprechen und es ist
anonym.
>Wenn es ein Fernsprecher sein muss, es gibt immer noch öffentliche
>Telefone.
Ja. In DE weit mehr als in AT ... ich müsste bis zur nächsten z.B.
schon mal
ca 2km (in einer Stadt!!) reisen...
>Mit Münzen oder anonym erworbener Telefonkarte geht das seit
>Jahren.
Sehr wohl... aber es war mit mehr Aufwand verbunden....
>Was hier entsteht, ist die Möglichkeit zur Überwachung was sich
>für die Bürger noch rächen wird.
Für manche sicherlich ...
>>> Denn man kann schlecht die Verbindungsdaten
>>> von jemandem erfragen, wenn man nur dessen Namen kennt, nicht
jedoch
>>> z.B. die Telefonnummer... Es wurde bereits mehrfach kritisiert,
dass
>>> dadurch auch die anonyme Kommunikation von z.B. Dealern
erleichtert
>>> wird...
>
>siehe oben
ebenfalls...
>> Bei der Vorratsdatenspeicherung wird kein
>
>... was?
Sorry... ist reingerutscht...
>> >Warum argumentiere ich so? Ganz einfach weil es in meinen Augen
>> >keinen wesentlichen Unterschied zwischen Benzin und den von den
>> >Jugendlichen erstandenen Chemikalien gibt.
>> >Du argumentierst, dass eine
>> >Hausdurchsuchung notwendig war, und zwar bei allen, weil keiner
weiss
>> >was da eigentlich passiert, also was damit gemacht wird. Und weil
man
>> >damit potentiell was b ses anstellen k nnte ist die
Hausdurchsuchung
>> >gerechtfertigt.
>>
>> Potentiell k nnte man damit was b ses anstellen... aber sie
>> Sprengwirkung ist nicht so hoch. Eher ist die Gefahr, dass einer
>> einen duftenden Molotov mixt...
>
>Naja, wie Du siehst lässt sich damit viel übles anstellen. Zu
einer
>Regulierung führt der Gedankengang trotzdem nicht. Zum Glück
nicht,
>muss ich sagen. Es wäre wieder ein unnötiger Verwaltungsaufwand,
>welcher Resourcen verschlingt und nichts bringt.
Vielleicht wird es genau deshalb nicht gemacht?
>> >Ich bin der Meinung, dass man grunds tzlich immer irgendwo
>> >ungem tliche Stoffe (z.B. auch NaOH in Rohrreiniger) Werkzeuge
oder
>> >auch Spannungen hat.
>>
>> Nat rlich. Nur sind diese meist nicht in absolut reiner Form
>> (+Tenside z.B. um beim Rohrreiniger zu bleiben...), die eine direkte
>> Umsetzung erschweren. NaOH ist an sich nicht explosiv...
>
>Wurde aber bei einer HD aber auch mit Verweis auf das Sprengstoffgesetz
>einkassiert, trotz allem. Alles was ich will ist Konsequenz. Wenn beim
>Rohrreiniger und Benzin keine Gefahr besteht, dann besteht sie auch bei
>Chemikalien nicht.
siehe Link oben...
>> >Das allein rechtfertigt nicht den Schluss auf einen ungesetzlichen
>> >Verwendungszweck und noch viel weniger auf eine HD.
>>
>> Das allein nicht, aber der Verdacht, dass verschiedene Chemikalien,
> die gemeinsam gef hrlich sind, zusammen ausgeliefert h tten werden
> k nnen.
>
>Was ändert das an der Gesamtsituation? Ich kann auch Chemikalien
>einzeln aus verschiedenen Quellen beziehen.
Schon... Ändert nichts daran. Siehe auch Link oben... wenn solche Quellen
(auch in 2. Linie dabei sind, muss man sich nicht wundern)
>> >Und genau das
>> >wollte ich Dir am Beispiel Benzin klar machen.
>>
>> Mir war das schon klar...
>
>Dir war klar dass der blosse Erwerb nicht einen Schluss auf einen
>ungesetzlichen Verwendungszweck rechtfertigt?
Mir war klar, dass dir klar war, dass du das am Beispiel Benzin klar machen
wolltest.
>Warum argumentierst Du
>dann in die Gegenrichtung?
Weil deine Argumente nicht greifen?
siehe Link oben...
>> >Das n chste Beispiel
>> >sind die 220Vac 16A, die in jedem Kinderzimmer zu finden sind.
>>
>> Kann man gut berleben ... (ich schon mehrmals selber ...)
>> Au erdem gibt es ja diese netten Inlays f r die Steckdosen f r die
>> Kids.
>>
>> >Ansonsten gibt es auch immer noch den Gleichbehandlungsgrundsatz.
>>
> F r Menschen, ja. F r Stoffe nein.
>
>War schlecht ausgedrückt meinerseits. Gemeint war, dass ich eine
>gleiche Behandlung für die Käufer der angesprochenen Dinge will.
Übrigends: Wenn du Benzin im Sprengmittelgesetz haben willst schreib einem
Abgeordneten, deines Vertrauens... (ev. Auch auf Hydroxylsäure gleich
verweisen...)
>> >Wenn
>> >ich das gef hrliche Benzin anonym kaufen darf, warum darf ich dann
>> >kein Wasserstoffperoxyd anonym kaufen (Omikron verlangt eine
>> >Ausweiskopie und einen Verwendungsnachweis und iirc auch Nachweis
>> >von Bef higungen bei 30% H2O2)?
>>
>> Bittte sch n, selber lesen, falls du das noch nicht selber getan hast
>> (sollte in einer hnlichen Fassung jedem Gebinde beiliegen...)
>> http://www.omikron-online.de/cyberchem/cheminfo/betran/si
daten/0547-sic.htm
>>
>> Die Erkl rung von Omikron enth lt folgenden, erkl renden Passus:
>> "Diese Erkl rung gilt f r alle bisher, jetzt und in Zukunft von
der
>> Firma OMIKRON GmbH, 74382 Neckarwestheim bezogenen Chemikalien
>> (Stoffe und Zubereitungen), die den Bestimmungen der "Verordnung
zum
>> Schutz vor gef hrlichen Stoffen" (Gefahrstoffverordnung -
GefStoffV)
>> v. 26.Oktober 1993 unterliegen sowie auch f r alle anderen bezogenen
>> chemischen Stoffe, insbesondere wenn durch deren Verarbeitung
>> (Mischung mit anderen Stoffen, chemische Umsetzung) gef hrliche
>> Stoffe oder Zubereitungen entstehen."
>
> Siehe GefStoffV f r weitere Infos, warum du dich auszuweisen hast.
> Hat in diesem Fall nichts mit den Sprengmitteln zu tun, die man mit
> H2O2 leicht herstellen kann, sondern ist weit allgemeiner.
>
>Ja. Und?
>Gelesen habe ich das selbstverständlich. Auch schon bevor Du mir den
>Link gepostet hast. Deswegen kann ich trotzdem eine HD aufgrund des
>Sprengstoffgesetzes bekommen. Und mit Vorratsdatenspeicherung wird das
>Risiko nur grösser und nicht geringer, wie Du behauptest.
Doch, denn wenn deine Daten abgefragt werden (ohne deinen PC zu
inspizieren -> HD) und du eher auf Server wie z.B. Leiterplattenhersteller,
Elektronikservice, Konsulenten ... zugegriffen hast, entlastet dich das sehr
wohl... v.a. wenn du von Beruf in der Branche bist. Wenn du jedoch eher auf
Seiten mit Sprengstoffrezepturen herumstöberst, wirst du ev. schon ein
Problem bekommen. Das sich dann aber bei der HD aufklären sollte.
Ohne diese Info wärst du also schon höher gestuft, als z.B. ohne.
>> >Und Du verlangst das Gleichgewicht noch weiter zu
>> >verschieben indem Du die HD f r v llig Rechtm ssig erkl rst.
>>
>> Im Nachhinein ist man immer gescheiter und h tte vieles nicht
>> gemacht. Versetz dich bitte in die Lage der Ermittler vor den
>> Durchsuchungen.
>
>Versetz Dich bitte in die Lage derjenigen, die die Durchsuchung
>bekommen haben. Ich glaube für die ist die Lage wesentlich schlimmer
>wie für die Ermittler. Wessen Wohl lastet stärker? Das der 2000
>Familien oder das der Hand voll beteiligter Ermittler?
Wenn was passiert wäre wärst du sicherlich der erste der geschrieen
hätte
"Warum haben die nicht, die hätten ja..."...
>Gruss,
>
>Clemens
lg
Johannes
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-03-04 17:29:25
Replies: Views:
"Clemens Waechter" wrote:
On Thu, 2 Mar 2006 20:15:24 +0100
"John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
> >
> >"Clemens Waechter" wrote:
> >"John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
> >
> >> >
> >> >"Clemens Waechter" wrote:
> >> >>"John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
> >> >
> >> >Hallo, John F!
> >>
> >> Hallo Clemens!
>
>> Vorweg lies mal,wen du da beispielsweise mitverteidigst...
>> http://ger001.ge.funpic.de/HDW/viewtopic.php?t=18
>>
>> lies dir das mal gut durch... Und da gehst DU und die anderen hier
>> davon aus, dass die Polizei keinerlei Verdacht haben konnte????????
>
>Ja, habe ich gelesen. Dazu mal eine Frage an Dich: Hast Du vor dieser
>Art Jungs Angst?
Ne. Ich nicht. Aber es ist unbestrittenerweise gefählich, was die da so
machen.
>Glaubst Du, dass die terroristische Anschläge oder
>andere schwere Straftaten planen?
Das auch nicht. Aber davon geht das Sprengstoffgesetz ja apriori auch nicht
aus.
>> Ich denke, das d rfte reichen... ...
>
>Ein paar Jungs haben gegen das Waffengesetz und das Sprengstoffgesetz
>verstossen, aber keine Personen verletzt.
Gott sei dank.
>Ganz klar eine Sache, der
>nachgegangen werden sollte.
Gibt sogar einen Verfolgungs zwang in so einem Fall.
>Das wurde aber ohne VDS gefunden und wäre
>mit nicht leichter aufzudecken gewesen.
Das nicht, hätte man die Käufer aber im Vorfeld genauer untersuchen
können,
wäre das acuh kein Fehler gewesen und hätte einige
möglicherweise vor der HD
bewahrt.
Aufgedeckt wurde es wie man lesen kann, ja auch nur durch Zufall.
>Ich finde es absolut nicht
>korrekt, was die getan haben aber ich sehe daraus nicht, was das mit
>den anderen Käufern des Chemiehandels zu tun hat.
>Kannst Du mich
>darüber bitte aufklären?
Nunja. Der Kerl hat Chemikalien verkauft, ohne Lizenz, ohne Aufzeichnungen,
wieviel wovon an wen, hat durchwegs blöd Sachen gebastelt... hat
explosives
Zeug hergestellt... Auch war er nicht ganz freundlich zu dan Beamten... Da
liegt der Schluss nahe, dass er auch für ebensolche Bastler (in einer Art
Clique) als Lieferant gedient hat...
Er hat auch ChemOnline beliefert, deren Kunden ja auch durchsucht wurden,
weil CO an Minderjährige Chemikalien verkauft hat, die diese nicht
hätten
kaufen dürfen.
Es hat einen Grund, weshalb die Leute gegen Internetapotheken und
Internetchemikalienhändler auf bereiterer Front vorgehen.
>Schliesslich hatten die Käufer des
>Chemikalienhandels untereinander nichts zu tun.
Das ist dabei nicht von Bedeutung.
>Das ist genau der Punkt. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand
dafür
>argumentiert, die Jungs so weiter machen zu lassen wie bisher. Ich
>glaube Dir fehlt irgendwie der Einblick darein, dass nicht alle Käufer
>der gleichen Chemikalie gleich sind.
Das ist shcon klar. Nur woher wissen, wer gleich und wer gleicher ist?
>> [...]
>> >Seit den HDen wissen sie was sie sich vorher eigentlich h tten
denken
>> >k nnen: unbescholtene B rger stellen auch dann keine Sprengstoffe
her
>> >wenn sie das Zeug dazu haben. Wenn ich einen Sprengstoff
herstellen
>> >wollte, dann w rde ich versuchen, die Zutaten ohne Hinterlegung
>> >meiner Kontaktdaten zu beschaffen. Und wenn ich ernsthaft etwas
>> >B ses vor haben sollte, dann w re ich auch nicht so bl d meine
>> >eigenen Sprengstoffe herzustellen, wenn es kommerziell st rkere
und
>> >besser handhabbare Stoffe gibt.
>>
>> Nur darfst du die wahrscheinlich mangels Bef higung/Erlaubnis nicht
>> kaufen...
>
>Ja, macht ja nix. Ich will die auch gar nicht haben.
>Im Zusammenhang mit Hausdurchsuchungen denkt man meistens an schwere
>Jungs. Die haben Mittel und Wege um an oben genannte Stoffe zu kommen,
>insbesondere dann, wenn es um die vielzitierte Terrorfahndung geht.
Da hast du natürlich recht. Nur wie gesagt: woher sollten sie wissen,
wer
gleich und wer
gleicher ist...
>> [...]
>> >Wo ist denn da eine L cke entstanden?
>>
>> Durch die anonymen Wertkarten.
>
>Nein. Anonym ging schon immer, wie Du unten selbst zugibst.
Das war klar, nur war es z.B.
>Wenn Du nicht einsiehst, dass die automatisierte Überwachung etwas
>neues ist, dann brauchen wir hier gar nicht weiter zu diskutieren.
Automatisiert ist hier nur die Speicherung, nicht die Überwachung !! Ich
bitte dich, das endlich zu trennen.
Dass die Speicherung länger als jetzt der Fall ist, ist klar. Dass
Benutzer
mit Flat-Rate jetzt auch betroffen sind, ist halt nunmal jetzt Gesetz.
Andere waren nie im Genuss, dass nichts gespeichert wurde... Und das sind
nicht gerade wenige...
Bei jährlicher Verrechnung gibt das schon 1 Jahr Speicherung ohne VDS...
>> >Ich kann grunds tzlich direkt mit der Person sprechen und es ist
>> >anonym. Wenn es ein Fernsprecher sein muss, es gibt immer noch
>> > ffentliche Telefone.
>>
>> Ja. In DE weit mehr als in AT ... ich m sste bis zur n chsten z.B.
>> schon mal ca 2km (in einer Stadt!!) reisen...
>
>Das ist ein Aufwand, den ein Verbrecher durchaus in Kauf nimmt. Ergo:
>die bekommen wir nicht über die VDS. Damit hat die VDS ihr Ziel
>verfehlt. QED.
Wenn ein Drogendealer observiert wird, wird genau protokoliert, wann von wo
Anrufe getätigt werden... Das lässt sich verfolgen, wenn er 2 gleiche
Mobiltelefone hat, ist es schon wieder schwierig festzustellen, ob er die
Nummer jetzt geändert hat, oder nicht,...
Übrigends: Ums kriegen gehts ja gar nicht! Kanns gar nicht gehn;
höchstens um die
Möglichkeit im Falle eines Verbrechens, dieses schneller und umfassender
aufzuklären. In London war die Überwachung auch ausschlaggebend, um
die
Anschläge so weit aufzuklären... Recherchiere mal, wie sehr sich die
Bürger
bei der Installation der Kameras aufgeregt haben. (Auch wird dort
tatsächlich mit Gesichtserkennung überwacht!!)
>> >Mit M nzen oder anonym erworbener Telefonkarte geht das seit
>> >Jahren.
>>
>> Sehr wohl... aber es war mit mehr Aufwand verbunden....
>
>Egal. Siehe oben.
Wenn es ums Verhindern geht, kann die VDS nie wirken. Wurde nie von mir
behauptet. Es geht maximal um die Aufklärung.
>> >Was hier entsteht, ist die M glichkeit zur berwachung was sich
>> >f r die B rger noch r chen wird.
>>
>> F r manche sicherlich ...
>
>Also bewiesenermassen unnütz und zum Nachteil mancher (ich würde
das
>"manche" auf "viele" ausdehnen, zumindest mehr
Unschuldige als
>Verbrecher).
Vielleicht, kommt auf den Einsatz an. Aber es wird mangels Vernetzung der
Daten ohnehin sehr viel Aufwand sein, etwas Sinnvolles
herauszubekommen...
>> [...]
>> brigends: Wenn du Benzin im Sprengmittelgesetz haben willst schreib
>> einem Abgeordneten, deines Vertrauens... (ev. Auch auf Hydroxyls ure
>> gleich verweisen...)
>
>Nicht nötig, ich wollte Dir nur zeigen, dass so eine Argumentation auf
>dünnem Eis stattfindet.
Nunja. Das Beispiel war auch nicht gerade das beste :-) Immerhin nimmt der
Staat mit Benzin eine Unmenge Geld ein... Im Gegensatz zu Sprengmitteln...
>So, ich setze jetzt nocheinmal ein fup2 poster.
>Wir sind in den Gruppen schon viel zu lange Off Topic für meinen
>Geschmack, und das auch noch per X-Post. Damit beende ich die
>öffentliche Diskussion endgültig, ich bin nach wie vor per Mail
>erreichbar.
OK...
>Wo wir bei einem anderen Thema sind: John, Deine E-Mail Adresse sieht
>mir sehr ungültig aus. Das entspricht nicht gerade der Kultur dieser
>Gruppen. Bitte setz doch in Zukunft eine gültige Adresse ein.
Dank Google Groups mach ich das nicht mehr... seit ich pro Tag ca. 300 Spams
bekommen hatte....
Ich bin froh, jetzt wieder auf ca. 30 herunten zu sein. Wenn dann würde
ich
eine neue Adresse anlegen, die nur äußerst selten (als keep-alive
gelesen
wird...
sorry, wir können allerdings gern per mail weiterdiskutieren. (=Letztes
Post
hier in diesem Thread:-)
Ist mir bekannt :-) aber ich habe meine Gründe. Leider.
>
>Gruss,
>
>Clemens
lg
Johannes
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-06-30 21:00:56
Replies: Views:
Clemens Waechter wrote:
> On Thu, 29 Jun 2006 19:48:05 +0200
> "John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>
>> Gerrit Heitsch wrote:
>>> John F wrote:
>>>
>>>
>>>> Ich habe auch Bedenken, dass
>>>> man sich als Firma ein Produkt ohne Support antut. Bei MS kann
>>>> man
>>>> anklopfen und jemanden hauen.
>>>
>>> Wann wurde MS denn das letzte Mal fuer Fehler in ihrer
>>> Software gehauen? Da ist es einfacher von einem OSS-Developer
>>> einen Patch fuer sein Programm zu bekommen...
>>
>>
>> Aber im Fehlerfall ist niemand haftbar ... Das ist v.a. im
>> Serverbereich ein gro es Problem. Mit wem schlie t du einen
>> Wartungsvertrag f r einen Linux Server ab?
>
> Mit RedHat oder SuSE natürlich. Wahlweise auch mit IBM, wenn Du bei
> denen einen Server gekauft hast. Beispiel:
> http://www.redhat.com/rhel/compare/server/
Soweit so klar. Nur das Argument, dass man sich dann das Geld für die
Anschaffung spart is dann weg.
>> Da wird dir kaum einer
>> HAftung bernehmen. MS tut das blicherweise schon. (Hab Einblick
>> in
>> ein paar Vertr ge).
>>
>> Bei Office gibts Schulungen zu Hauf. Bei Tex? Nichts.
>
> http://www.smlan.de/html/seminare/latex.html
In jeder Wald und Wiesen Dorfvolkschule? NEEEEE... MS schon.
>> Office ist ein
>> Industriestandard,
>
> Ich würde ungern von Standard sprechen, wenn nicht bekannt ist, aus
> was der Standard denn besteht.
95% der Benutzer eines Textverarbeitungsprogramms verwenden Word.
> Wie wir in dem Thread schon gesehen
> haben ist Office noch nicht mal zu sich selbst kompatibel (d.h.
> ältere
> Dateien werden nicht korrekt dargestellt usw.).
Soweit so gut. Es ist nicht standardisiert, aber es ist die
meisteingesetzte Textverarbeitung ... ev. lag hier das
Missverständnis.
>> Tex ein akademischer. Im Druck hat Adobe die Nase
>> vorn. Jeder kocht sein S ppchen, und je nach Geschmack wird sich
>> jeder seine Lieblingsspeise aussuchen.
>
> Das wird mehr mit den Anforderungen zu tun haben und welches
> Programm
> sie befriedigt.
Japs. So wie eigenltich eh überall.
> MS Office wird vor allem deshalb so verbreitet sein,
> weil das alle anderen haben¹. Das muss nichts damit zu tun haben,
> dass
> das Programm Qualitäten hat.
Wieso hat es sich dann durchgesetzt? Es muss also (irgendwelche)
Vorteile bieten.
> Hauptproblem ist, dass niemand ausser
> MICROS~1 weiss, wie .doc-Dateien zu öffnen sind².
Nicht ganz. Sie sind dabei, auf XML umzustellen AFAIK. Die
Kompatibilität gegen die älteren Versionen bremst das ein wenig aus.
Außerdem werden sie wahrscheinlich von irgendeiner Kartellbehörde
dazu
gezwungen werden (früher oder später).
>> Wieviele Unternehmen stellen um auf OpenOffice? Sehr wenige. (Ich
>> kenn nur zwei oder drei KMUs die das gemacht haben, um sich die
>> Lizenzen zu sparen...)
>
> Schauen wir mal. Durch die ISO-Zertifizierung könnte sich etwas tun.
Meinst du 9000? Nein. Das ist ein Doku-Standard. Da kannst du alles
Zertifizieren, es muss nur dokumentiert werden :-) Und womit? Mit Word
:-), was auch irgendwo dokumentiert wird.
> Dadurch, dass einige Behörden umstellen, könnte auch das
> Pilotcharacter bekommen.
Eher nicht. Die haben keine Breitenwirkung. Solange die Industrie
nicht allgemein einen großen Schritt tut, wird sich hier nicht viel
ändern. Die Behörden sparen sich und den Steuerzahlern (weil ihr
Budget knapp ist) den Cent für die Lizenzen.
> Bei Privatpersonen wird es auch immer
> beliebter werden und dann läuft die Sache meistens Erdrutschartig:
> wenn eine "kritische Masse" eine Software hat, dann holt es sich
> auch
> der Rest. Klar, das bleibt abzuwarten, aber möglich ist das
> durchaus.
Also möglich ist alles :-) Da kann man nichts sagen. Ich sehe es nur
nicht so bald kommen (zumindest bei uns hier in der Gegend).
>>
>
> Gruss,
>
> Clemens
>
> ¹ Leute, esst mehr Scheisse! Milliarden Fliegen können nicht
irren!
Ich war soeben Sushi essen. Danke :-)
> ² Manchmal bezweifle ich aber auch das.
Das sind meist die Altlasten der Rückkompatibilität. Ich hab einmal
einen Blogeintrag von einem MS Entwickler dazu gelesen. Wenn sie heute
beginnen würden, wäre XML sicherlich ihre Wahl hat er gemeint.
Einfach, weil es so schön banal ist, überall lesbar, nicht so
groß...
Das einzige Problem wäre dann die Einbindung der Bilder als Subsystem
in irgendeinen Tag. Das sollte aber keine Probleme machen. Die
Darstellung wäre durch XSLT auch noch brauchbar gleich.
--
Johannes
You can have it:
Quick, Accurate, Inexpensive.
Pick two.
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-07-01 15:14:27
Replies: Views:
Michael Kamper wrote:
> Hallo Joerg,
>
>> Aehm, eine Million? Hattest Du nur den Grossraum Berlin betrachtet?
>> Bei uns kann so gut wie jede Sekretaerin MS-Word, sonst waere sie
>> nicht eingestellt worden. Plus so ziemlich jeder Ingenieur,
>> Elektroniker, Buchhalter...
>
> Ich kann kein Word, darf ich jetzt kein Ing werden?
Du wirst es in der Welt "da draußen" schwer haben...
--
Johannes
You can have it:
Quick, Accurate, Inexpensive.
Pick two.
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-07-01 19:09:19
Replies: Views:
Michael Kamper wrote:
> Hallo John,
>
>>> Ich kann kein Word, darf ich jetzt kein Ing werden?
>>
>> Du wirst es in der Welt "da drau en" schwer haben...
>
> schön, nur dummerweise sehe ich mein Geld in andere Sachen besser
> investiert als in ein sauteueres, aufgeblähtes Softwarepaket.
> Windows
> brauch ich dann ja wohl auch noch? Für das Geld würde ich wohl
eher
> mal meine Bastelecke auf Vordermann bringen.
Hm. Teufelskreis: Kein Word, weil kein Geld -> kein Job mit Word ->
(u.U.) weniger Geld -> kein Geld für Word... sowas...
Spaß beiseite. Ich habe mir Word erst ab 97 angetan. Davor hab ich
meist mit WordPerfect 6 gearbeitet. Das war ein Krampf. Dagegen war
Word eine tolle Sache.
In jedem Job wirst du nicht um Word herumkommen zur Zeit. V.a. als
Techniker, der dann sogar auch noch der armen Sekretärin Tipps geben
darf, weil er sich (hoffentlich) besser auskennt.
Wenn man es gut kann, dann ist das Arbeiten damit nicht frustrierend.
(Siehe genzer Thread... Es gibt offensichtilch tatsächlich wenige
Leute, die sich mit Word intensiv genug auseinandergesetzt haben, um
auch ohne Probleme damit arbeiten zu können. Wenn man das nicht tut,
kommt, wie sonst auch überall schnell der Frust durch und man beginnt
zu fluchen :-)
In diesem Sinne kommt mein Rat: Tu es dir an, auch wenn es vorerst
eine Kopie ist, die vom Vorbesitzer auf dem Rechner vergessen wurde
*hust*... Es wird sich bezahlt machen.
Wenn du Windows generell ablehnst, solltest du auch an dieser
Einstellung arbeiten. Immerhin gibt es nur sehr wenige
Betriebe/Konzerne, die auf OpenSource bauen. Da muss man sich ein
bisschen anpassen.
--
Johannes
You can have it:
Quick, Accurate, Inexpensive.
Pick two.
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-07-01 21:16:40
Replies: Views:
Michael Kamper wrote:
> Hallo Rainer,
>
>> "Ich kann kein Word" ist ungef hr genauso sinnreich wie
"ich kann
>> nicht atmen". Was ist denn bittesch n so schwer dran, auf ein
Icon
>> (doppel-) zu klicken und dann anzufangen, einen Text im Editor zu
>> schreiben?
>
> Ich kann dir nur über meine Erfahrung mit Word von damals in der
> Schule berichten. Die Menüs sind absolut gar nicht intuitiv
> angeordnet,
Besser, als du glaubst. Das hat sich auch von 6.0 bis 97 entscheidend
verbessert. Auf 2K3 nocheinmal.
> gleichzeitig wird man alle paar Sekunden mit den
> schwachsinnigen Tipps einer stilisierten Büroklammer genervt.
Deaktivierbar.
> Ab 60
> Seiten Textlänge hat sich das Programm reproduzierbar
aufgehängt,
Huh? Ne. Arbeite mit Word an Dokumenten mit 200+ Seiten regelmäßig.
Keine Probleme.
> gleichzeitig darf man sich auch noch mit verschiedenen Versionsarten
> beim Dokumentenformat rumärgern. Dieses besteht zuletzt noch aus
> lauter Binarymüll (den man nicht mal eben schnell ohne word lesen
> kann), und vor Makro-Viren muss man auch noch Angst haben.
Zuletzt gesehen: 1995.
> Aber um das ganze mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten:
> In
> meinem Umfeld schreiben immer mal wieder Leute an wissenschaftlichen
> Arbeiten.
> Es gibt die, die Word benutzen und gleich drauflosschreiben
> ohne groß nachzudenken. Am Ende kurz vor Abgabe tauchen dann die
> Probleme auf und plötzlich leidet die Qualität der Arbeit massiv
> darunter, dass man sich nur noch mit dem Programm und seinen Tücken
> auseinandersetzen muss.
Keine Probleme diesbezüglich bekannt.
> Es gibt dann die, die OpenOffice benutze. Das klappt auch meistens
> so
> halbwegs, die Probleme tauchen zum Glück meistens recht früh
auf.
In der Tat :-)
> Zuletzt gibt es noch die, die LaTeX benutzen. Die müssen sich am
> Anfang recht viel mit dem Dokumentenformat und ihrer Software
> auseinandersetzen. Am Ende haben sie aber alle Zeit der Welt um sich
> voll auf die Inhalte zu konzentrieren.
Wenn man das bei Word auch macht verschwinden alle Probleme auf
einmal. Komisch, oder? Vorher denken hilft bei nahezu allen Sachen ein
bisschen :-)
> Ich denke, dass letztere noch am ehesten das tun, was man von einem
> guten Ingenieur erwarten würde.
Japs. Deshalb wundert mich in einer solche NG soviele zu treffen, die
meinen, es bei Word nicht tun zu müssen.
> Leider kapieren das die allerwenigsten Firmen. Ein weiteres
> Stichwort
> wäre da der Powerpointingenieur.
Das ist eine andere Geschichte :-), da bin ich voll deiner Meinung. Ab
Version 2K3 ist es sogar tw. brauchbar geworden (mehrere Effekte, Ein-
und Ausfahrteffekte auf ein und dasselbe Objekt machbar... braucht man
eh selten, aber es schadet nicht und man bruacht es ab und zu doch).
> "Aber Word schaut doch so schön
> einfach aus?!" - ja, es schaut so aus.
Wenn man damit arbeiten kann, ist es einfach, wenn nicht, muss man
selbst die Konsequenzen tragen.
--
Johannes
You can have it:
Quick, Accurate, Inexpensive.
Pick two.
Topic:
"John F" <spam@127.0.0.1>
Post subject:
Posted: 2006-07-01 23:21:43
Replies: Views:
Clemens Waechter wrote:
> On Fri, 30 Jun 2006 21:00:56 +0200
> "John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>
>> Clemens Waechter wrote:
>>> On Thu, 29 Jun 2006 19:48:05 +0200
>>> "John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>>> Mit RedHat oder SuSE nat rlich. Wahlweise auch mit IBM, wenn Du
>>> bei
>>> denen einen Server gekauft hast. Beispiel:
>>> http://www.redhat.com/rhel/compare/server/
>>
>> Soweit so klar. Nur das Argument, dass man sich dann das Geld f r
>> die
>> Anschaffung spart is dann weg.
>
> Hm das Argument hatte ich nie verwendet.
Es wird allgemein verwendent.
> Was man sich spart, ist das
> Geld für die Lizenzen und man spart sich Lizenzserver und so...
> Aber Support kostet nach wie vor Geld, solange einem die
> Möglichkeit,
> Bugreport zu filen, nicht weit genug geht. Für den normalen
> Privatnutzer ist das aber schon viel mehr Support, als er sein
> ganzes
> Leben sehen wird.
Das kann schon sein.
>> 95% der Benutzer eines Textverarbeitungsprogramms verwenden Word.
>
> Woher hast Du die Zahl? Persönliches Umfeld? Bei meinem
persönlichen
> Umfeld sind es weit weniger. Ich wäre hier vorsichtig mit Zahlen und
> noch vorsichtiger, sie als so gesichert darzustellen.
Mittle über die Gesamtbevölkerung... Da gibt es nicht so viele, die
OO oder SO einsetzen.
>>> Wie wir in dem Thread schon gesehen
>>> haben ist Office noch nicht mal zu sich selbst kompatibel (d.h.
>>> ltere
>>> Dateien werden nicht korrekt dargestellt usw.).
>>
>> Das ndert nichts an der Verbreitung.
>
> Aber an der Standardisierung und kompatibiliät.
> Und damit zu einem grossen Teil an der Nutzbarkeit. Streng genommen,
> ist ein Dateiformat, das nicht zu einem definierten Ergebnis führt
> unbentzbar.
Es führt mit ein und derselben Version zu einem definierten Ergebnis.
Alles was darüber hinaus geht ist Luxus.
>>> Wenn Du mit Office
>>> OpenOffice meinst, dann sieht das schon anders aus.
>>> http://de.openoffice.org/presse/iso standard.html
>>
>> Soweit so gut. Es ist nicht standardisiert, aber es ist die
>> meisteingesetzte Textverarbeitung ... ev. lag hier das
>> Missverst ndnis.
>
> Missverständnis? Von "Es ist standardisiert" bis zu
"es ist die
> meisteingesetzte Textverarbeitung" ist es ein weiter Weg.
Es ist quasi Standard. Was ist daran so schwer zu verstehen?
>>> MS Office wird vor allem deshalb so verbreitet sein,
>>> weil das alle anderen haben . Das muss nichts damit zu tun haben,
>>> dass
>>> das Programm Qualit ten hat.
>>
>> Wieso hat es sich dann durchgesetzt? Es muss also (irgendwelche)
>> Vorteile bieten.
>
> Oft kennen die Leute nichts anderes und suchen auch nicht nach
> Alternativen. Meist weil die Software vorinstalliert kommt.
Office kommt selten vorinstalliert. Works ist unbrauchbar.
> Ich bezweifel, dass Windows so weit verbreitet wäre, wenn man es
> sich
> für den Listenpreis zum Rechner dazukaufen müsste.
Ich bezweifle, dass es ohne die vielen Raubkopien so populär geworden
ist. Pro Lizenz waren ja nach irgendeiner Statistik (k.A. mehr wo ich
die gelesen hab) mindestens zwei Raubkopien im Einsatz... :-)
>>> Hauptproblem ist, dass niemand ausser
>>> MICROS~1 weiss, wie .doc-Dateien zu ffnen sind .
>>
>> Nicht ganz. Sie sind dabei, auf XML umzustellen AFAIK. Die
>> Kompatibilit t gegen die lteren Versionen bremst das ein wenig
>> aus.
>> Au erdem werden sie wahrscheinlich von irgendeiner Kartellbeh rde
>> dazu gezwungen werden (fr her oder sp ter).
>
> Dass das zu Kompatibilität führt, glaube ich erst, wenn ich es
> selbst
> sehe.
google nach DOCX ... XML+ZIP
>>>> Wieviele Unternehmen stellen um auf OpenOffice? Sehr wenige.
(Ich
>>>> kenn nur zwei oder drei KMUs die das gemacht haben, um sich
die
>>>> Lizenzen zu sparen...)
>>>
>>> Schauen wir mal. Durch die ISO-Zertifizierung k nnte sich etwas
>>> tun.
>>
>> Meinst du 9000? Nein.
>
> Nein, ich meinte ISO 26300.
> Dadurch könnte sich die Akzeptanz ändern.
Glaub ich nicht.
>> Eher nicht. Die haben keine Breitenwirkung. Solange die Industrie
>> nicht allgemein einen gro en Schritt tut, wird sich hier nicht viel
>> ndern. Die Beh rden sparen sich und den Steuerzahlern (weil ihr
>> Budget knapp ist) den Cent f r die Lizenzen.
>
> Mich überrascht, dass die Industrie nicht auch da spart. Es wird
> doch
> sonst so eifrig gespart.
Da sind einige Infos, dass es sich offenbar nicht ganz lohnt
(Umschulungen, Infrastruktur...)
Auch etliche Artikel, dass verschiedene Behörden wieder
zurückwechseln...
(Verzeih, dass die Sammlung von MS kommt, aber es ist was dran)
>>> Leute, esst mehr Scheisse! Milliarden Fliegen k nnen nicht
>>> irren!
>>
>> Ich war soeben Sushi essen. Danke :-)
>
> Hmmmm, Sushi... Mist, jetzt habe ich auch Hunger darauf bekommen.
> Aber es zeigt, dass es sehr gut sein kann, nicht immer der breiten
> Masse zu folgen. Mir ist Sushi auch lieber als das, was die Fliegen
> für gewöhnlich zu sich nehmen. Und letztlich ist Sushi auch
nicht
> als
> das Essen der breiten Masse in Europa bekannt...
Bei mir in der Nähe gibt es einen kleinen Laden, die seit Wochen Alles
um 50% reduziert haben -> 8 Sushi + 3 Maki = EUR 4,50 ... Das soll
einmal einer nachmachen :-) Qualität hervorragend!
>>> Manchmal bezweifle ich aber auch das.
>>
>> Das sind meist die Altlasten der R ckkompatibilit t. Ich hab einmal
>> einen Blogeintrag von einem MS Entwickler dazu gelesen. Wenn sie
>> heute beginnen w rden, w re XML sicherlich ihre Wahl hat er
>> gemeint.
>
> "Böse" Zungen behaupten auch, dass das dazu gut sein soll,
dass die
> Leute eher umsteigen und neue Formate nehmen. In wieweit das wahr
> ist,
> weiss aber nur die Chefetage von Microsoft.
Keine Ahnung :-)
> Gruss,
>
> Clemens
--
lg Johannes
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"John F" <spam@127.0.0.1>
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Posted: 2006-07-01 23:34:21
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Clemens Waechter wrote:
> On Sat, 1 Jul 2006 19:09:19 +0200
> "John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>
>>
>> Wenn du Windows generell ablehnst, solltest du auch an dieser
>> Einstellung arbeiten. Immerhin gibt es nur sehr wenige
>> Betriebe/Konzerne, die auf OpenSource bauen. Da muss man sich ein
>> bisschen anpassen.
>>
>
> Diesen Rat gebe ich Dir gerne zurück.
>
> Zum einen ist die Tendenz der Firmen, die sich mit OpenSource
> beschäftigen deutlich am steigen, zum anderen sehe ich in Microsoft
> ansich ein Problem.
Es steigen viele wieder zurück um, weil es die Software, die sie
brauchen nicht für Linux gibt, weil Kunden mit den Formaten Probleme
haben usw. usw.
> Worauf es mir in der Diskussion ankommt ist herauszustellen, wie
> sich
> Microsoft in der ganzen Sache verhält. Im Fussball würde man
das,
> was
> Microsoft tut, foul play nennen. Ich denke, ich muss nicht mehr
> darauf
> eingehen, wie schädlich Microsofts Verhalten für die IT-Branche
ist.
Das musst du begründen.
> Ich denke ich muss auch nicht mehr erwähnen, wie schlecht
> Monokulturen
> im Allgemeinen sind (und hier im Besonderen). Deshalb ist mein Rat
> an
> alle, die Microsoft Software einsetzen, sich noch einmal genau die
> Alternativen anzusehen.
Die echten Alternativen gibt es derzeit nicht. Leider.
> Ich will hier niemandem eine bestimmte Software gegen seinen Willen
> verkaufen, wichtig ist mir aber, von Microsoft weg zu kommen. Und
> das
> ist dringend notwenig. Microsoft zementiert seine Vormachtstellung
> (natürlich wieder mal nicht auf faire Art und Weise) und je mehr
> man das zulässt, desto schmerzhafter wird es, sich von Microsoft zu
> lösen. Man muss sich schon bewegen, um festzustellen, dass man in
> Ketten liegt.
>
> Natürlich ist es momentan einfach, Microsoft einzusetzen, da
bläst
> einem der wenigste Wind ins Gesicht. Langfristig sollte es uns allen
> aber um Unabhängigkeit gehen. Mich wundert, dass das in der
> Industrie
> so selten angesprochen wird, sonst lassen sich die Leute dort so
> ungern etwas vorschreiben...
Wenn es der Kunde nutzt und man mit ihm ohne Probleme kommunizieren
möchte, gibts Probleme. Wenn nun ein überragender Teil der Kunden MS
einsetzt, gehts nunmal nicht anders.
Welcher Mitarbeiter hat eine Ausbildung in OO? Wieviele in MS?
Wieviele sind Linux-Spezialisten, wieviele kennen sich mit Windows ein
bisschen aus?
> Und nur um das nochmal zu betonen: mir es ist egal, wie viele Fehler
> Windows und/oder Word haben. Sie haben viele Fehler. Das gilt für
> andere Software aber auch, keine ist perfekt. Aber das muss jeder
> für
> sich selbst wissen. Was mich stört ist, dass man eine Software
> einzusetzen hat, weil das alle anderen auch haben.
Thats life! Wenn man Geschäft machen will, hält man sich an gewisse
Usancen...
--
Johannes
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Posted: 2006-07-02 02:52:45
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Michael Eggert wrote:
> "John F" <spam@127.0.0.1> wrote:
>
> Hi!
>
>>> gleichzeitig wird man alle paar Sekunden mit den
>>> schwachsinnigen Tipps einer stilisierten Büroklammer genervt.
>
>> Deaktivierbar.
>
> Vom Word-Anfäger?
Right-Click->Ausblenden is wohl zu viel verlangt?
> Ich hab mich mal erdreistet zu glauben, ich käme mit Rechtsklick auf
> das hässliche Ding in ein Kontextmenü, wo ein Unterpunkt
"nerv mich
> nicht" zu finden wäre.
Ist es auch.
> Ob ein solches Kontextmenü existiert oder
> nicht, habe ich nicht herausfinden können, der Rechner hängte
sich
> gleich nach dem Rechtsklick auf. Reproduzierbar.
Dann würd ich eher an der Integrität der Windows Installation
zweifeln
(ein paar DLLs u.U. faul), als an Word. Ähnliches hätte dir auch in
jeder anderen Anwendung passieren können.
> Und das war ein Word nach 97...
Der Punkt heißt "Ausblenden". Seit es das Ding gibt. Wenn man
es
einige Male macht, fragt Word brav nach, ob man denn das Ding will.
Wenn nicht, wird es gänzlich deaktiviert - bis man es selbst
reaktiviert.
--
Johannes
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Posted: 2006-07-02 15:03:56
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Gerrit Heitsch wrote:
> John F wrote:
>> Clemens Waechter wrote:
>
>>> Dadurch, dass einige Behörden umstellen, könnte auch das
>>> Pilotcharacter bekommen.
>>
>> Eher nicht. Die haben keine Breitenwirkung.
>
> Doch, haben sie... Sie wollen einen oeffentlichen
> Auftrag oder mit uns elektronisch kommunizieren? Dann
> reichen sie Ihr Angebot und allen weiteren Schriftverkehr
> in ODF ein. Andere Formate werden als nicht lesbar
> betrachtet.
Blödsinn. Das passiert nachwievor alles per Papier. Da kommt ein LKW
und lädt ab (naja so ungefähr halt).
> Und schon darf jede Firma die mit Behoerden zusammenarbeitet
> Programme installieren die ODF generieren koennen. Dann
> kann man gleich von Office weg und was installieren was
> den Legacy-Kram liest und ODF schreiben und lesen kann.
Ich kenne die Ausschreibungen (hab da auch schon einmal gearbeitet)
und dort ist normalerweise kein elektronisches Format
vorgeschrieben. Wenn, dann PDF. ODF ist kein "fixes" Format. Es wird
auch keiner auf die Idee kommen, DOCs einzureichen...
Weitere Kommunikation üblicherweise per Mail. Und dort ist TXT der
Standard.
--
Johannes
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